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[chango]

Beh, io ci ho provato

Scusami Ranvit, non sono sicura di aver capito: suggerivi la censura?
annalu

Certamente no!

Pensavo ad un nuovo forum piu' dichiaratamente a favore di un centrosinistra "europeo" e anti-sinistra radicale....e suoi fans "nascosti" nel Pd.


Vittorio

insomma un forum dove ti danno sempre ragione...

[franz]

Su una cosa siamo d'accordo: non possiamo stare fermi. Ed il problema economico pare essere il più drammatico.
Bene.
A questo punto tu semplicemente elenchi una serie di Libertà e pensi che così i problemi siano risolti.
Purtroppo però un elenco siffatto e senza ulteriori contenuti potrebbe essere riassunto in Libertà dalle regole, che tanto attrae Berlusconi.

Siamo già d'accordo sul metodo. Come hai detto (ti cito: "Beh Franz, almeno su questo, siamo perfettamente d'accordo!!! ).
Poi possiamo (spero) anche essere d'accordo sulla direzione (maggiore libertà) considerando che noi ora siamo nella condizione di minore libertà. Non è detto che si debba arrivare fino in fondo di quella strada, superando brutalmente tutti, anche i paesi piu' free. Possiamo anche fermarci a metà strada. Poi ripensarci. Ma anche gli altri non stanno fermi. Di solito noi peggioriamo perchè, stando fermi, veniamo superati da altri che migliorano. Non è detto che quel "metà strada" di oggi sia anche la metà strada di domani. Ma domani vedremo. Tanto non decidiamo noi (sul forum o singolo partito): decidono i cittadini. Chiaro che se noi diciamo di stare fermi mentre gli altri voglioni cambiare, non possiamo sperare di schiodarrci della deludenti percentuali di oggi.

Veniamo alla "libertà dalla regole", che tanto attrae Berlusconi (e non solo lui, visto che con quello fa il pieno di voti).
Qui il discorso si farebbe lungo ma cerco di manternelo nel limite di un messaggio in un forum. Una libertà senza regole non è possibile (anche se la volessimo - personalmente non la voglio - ci vorrebbero 100 anni). Contemporaneamente pero' troppe regole uccidono ogni libertà. Di fatto dobbiamo cercare la via di mezzo e per come siamo messi noi (troppe regole) troviamo che per avere piu' libertà (noi che siamo già una democrazia e uno stato di diritto) dobbiamo eliminare alcuni dei (troppi) vincoli e paletti che abbiamo. Il problema è di non eliminarli tutti (perché qualcuno serve e anche magari qualcuno nuovo) ma solo quelli che limitano lo sviluppo, la crescita. Qui non è il caso di indovinare o tirare a sorte. Basta vedere quello che fanno gli altri paesi e studiare soluzioni simili. Se non lo facciamo, quello che succede oggi, con la libera circolazione dele persone, delle merci e delle imprese, è che queste vanno via da noi e vanno altrove.

Poi è chiaro che una cosa è il concetto assolutamente personale di "troppe regole" che assilla berlusconi (che vorrebbe eliminare quelle regole che se applicate lo porterebebro diritto in galera) ed altro è invece quell'insieme danno di regole che limita le libertà economiche, regole che in effetti berlusconi da buon monopolista illiberale non ha mai intaccato.

Noi quindi come ci profiliamo? Meno regole e piu' libertà?
Io lo spero. È una direzione di marcia. Non è necessariamente un traguardo finale.
In democrazia ogni 4 o 5 anni si decide se rallentare, fermarsi, accellerare.
Ma intanto dobbiamo muoverci.

Franz

[annalu]

Poi possiamo (spero) anche essere d'accordo sulla direzione (maggiore libertà) considerando che noi ora siamo nella condizione di minore libertà. Non è detto che si debba arrivare fino in fondo di quella strada, superando brutalmente tutti, anche i paesi piu' free. Possiamo anche fermarci a metà strada. Poi ripensarci. Ma anche gli altri non stanno fermi. Di solito noi peggioriamo perchè, stando fermi, veniamo superati da altri che migliorano. Non è detto che quel "metà strada" di oggi sia anche la metà strada di domani. Ma domani vedremo. Tanto non decidiamo noi (sul forum o singolo partito): decidono i cittadini. Chiaro che se noi diciamo di stare fermi mentre gli altri voglioni cambiare, non possiamo sperare di schiodarrci della deludenti percentuali di oggi.

Vedi che quando vuoi sai anche discutere senza polemiche?
Messa così è ovvio che hai ragione, anche se poi si può discutere su dove fermarsi e su quali "libertà" privilegiare.

Però anche le parole hanno la loro importanza, e la lista che hai citato all'inizio è una sorta di manifesto di chi si dichiara liberista al massimo, e non certo di chi desidera, come mi pare il tuo caso, che il paese si liberi dell'eccesso di cavilli, leggi e leggine e burocrazia in genere, che soffocano ogni iniziativa in Italia.

Detto questo, è vero che non siamo noi forumisti a decidere, ma l'opinione di ognuno di noi conta ed ha la sua influenza. Per questo è importante chiarire in che direzione vogliamo dirigerci, non solo per quel che riguarda le "libertà", ma anche riguardo alla giustizia sociale.

annalu

[ranvit]

Chango : insomma un forum dove ti danno sempre ragione...

Non esattamente.
Piuttosto un forum dove si possa discutere di soluzioni nel concreto....invece che lamentarsi sempre solo e soltanto di ogni cosa.
Per non parlare della noia mortale che mi assale a leggere da cinquant'anni sempre le stesse...infantili velleità

Il mondo non sarà mai perfetto e nel frattempo l'Italia è anche profondamente cambiata ma molti di voi sono rimasti là.....a cinquant'anni fa.


Vittorio

[franz]

Messa così è ovvio che hai ragione, anche se poi si può discutere su dove fermarsi e su quali "libertà" privilegiare.

Però anche le parole hanno la loro importanza, e la lista che hai citato all'inizio è una sorta di manifesto di chi si dichiara liberista al massimo, e non certo di chi desidera, come mi pare il tuo caso, che il paese si liberi dell'eccesso di cavilli, leggi e leggine e burocrazia in genere, che soffocano ogni iniziativa in Italia.

Che un liberista voglia le libertà, le elenchi, arrivi a stimare un indice, un benchmark, mi pare cosa sensata.
Tuttavia quell'elenco è molto semplicemente quello che si è deciso di misurare.
Non i rapporti sessuali del premier con minorenni ma le libertà di fare impresa.

Poi per chi quelle libertà non le ha, si tratta di conquistarle. Per chi invece le ha ma sono irrigidite da mille cavililli, leggi, leggine e disposizioni burocratiche, si tratta appunto di eliminare quei vincoli, lasciando solo quelli necessari.
Quindi per noi (con troppi vincoli) la direzione presa verso il massimo liberismo è quella giusta, fatto salvo che come ovvio ogni 4 o 5 anni la logica democratica dell'alternanza permette ai cittadini di rallentare o accellerare quel processo. Al limite anche invertirlo. Personalmente ritengo che quello non sia un affatto un manifesto. Indica alcune libertà economiche (poi ce ne sono altre ma adesso stiamo parlando di economia) e stima come ogni paese sia vicino o lontano da quelle libertà.
In pratica è come una serie di segnali chilomtrici lungo la strada, che ci permettono di sapere dove siamo noi, dove sono gli altri, come tuttti si muovono nel tempo.

Cosa ci dice quello studio (creato nel 1995 dal quotidiano The Wall Street Journal) sull'Italia?

L'Italia, con il 62,7% (+1,3) tra i grandi paesi industrializzati del mondo, è certamente quello con meno libertà economica. Nell'anno 2010 è migliorata di due posizioni rispetto all'anno precedente classificandosi 74esima (ma occorre ricordare che nel 2006 era 42esima e nel 2000 era al 28º posto), dietro la malconcia Grecia, la Colombia o l'Albania. In particolar modo a pesare sul dato finale è una bassa libertà fiscale (55,2%), i diritti di proprietà (55%, in quanto "c'è tutela ma le procedure giudiziarie sono troppo lente"), una libertà dalla corruzione molto bassa (52%) e la quota di spesa del settore pubblico (31,2%). È alta la libertà di commercio (87,5%), ma vanno migliorate la libertà monetaria (79%), la libertà d'impresa (77,9%) e di investimento (75%). [2].

Vedere anche http://www.heritage.org/Index/Country/Italy

Ciao,
Franz

PS: da notare che durante i due governi Prodi e CS in generale ci fu un discreto miglioramento di quell'indice

Vedere http://it.wikipedia.org/wiki/File:Econo ... _Italy.JPG

mentre durante i governi di centro destra ci fu stasi oppure anche arretramento.
Spero che nessuno voglia per questo dire che Prodi era un fanatico liberista.
Per me si muoveva, nella direzione giusta (anche grazie a Bersani).

Franz

[chango]

Chango : insomma un forum dove ti danno sempre ragione...

Non esattamente.
Piuttosto un forum dove si possa discutere di soluzioni nel concreto....invece che lamentarsi sempre solo e soltanto di ogni cosa.
Per non parlare della noia mortale che mi assale a leggere da cinquant'anni sempre le stesse...infantili velleità

Il mondo non sarà mai perfetto e nel frattempo l'Italia è anche profondamente cambiata ma molti di voi sono rimasti là.....a cinquant'anni fa.


Vittorio

nessuno ti impedisce di discutere di soluzioni nel concreto.
anzi, nessuno ti impedisce di proporre soluzioni nel concreto.

certo se ogni volta che qualcuno sostiene posizioni diverse dalle tue evitassi di tacciare le sue opinioni come seghe mentali o infantili velleità e provassi ad argometare in modo articolato le tue opinioni forse delle discussioni su soluzioni concrete si potrebbero fare.

anche perchè a me non pare che ci siano persone rimanste a cinquant'anni fa o che questo forum sia il trionfo del radicalvendolismo. mi sembra invece che ci siano semplicemente persone che mettono in discussione il pensiero (debole) o ideologia (debole) che ha caratterizzato negli ultimi vent'anni la sinistra o il centrosinsitra riformista.
visti gli esiti disastrosi sia in termini di crisi economica che di crisi politica non è forse giusto mettere indubbio certe scelte e certe convinzioni ideologiche?

perchè mettere in discussione non tanto l'importanza del mercato, ma una certa idea di mercato e di libertà di mercato non è farsi seghe mentali o rimpiangere l'economia pianificata, ma è cercare un punto di vista diverso da cui possono derivare soluzioni concrete diverse da quelle proposte da forze politiche di tipo conservatore.

a meno che non si voglia sostenere che per raggiungere un certo obiettivo esista una sola strada o un solo mezzo e che essere una forza politica conservatrice o progressista sia del tutto indifferente.

[chango]

Che un liberista voglia le libertà, le elenchi, arrivi a stimare un indice, un benchmark, mi pare cosa sensata.
Tuttavia quell'elenco è molto semplicemente quello che si è deciso di misurare.
Non i rapporti sessuali del premier con minorenni ma le libertà di fare impresa.

Poi per chi quelle libertà non le ha, si tratta di conquistarle. Per chi invece le ha ma sono irrigidite da mille cavililli, leggi, leggine e disposizioni burocratiche, si tratta appunto di eliminare qui vincoli, lasciando quelli necessari.
Quindi per noi (con troppi vincoli) la direzione presa verso il massimo liberismo è quella giusta, fatto salvo che come ovvio ogni 4 o 5 anni la logica democratica dell'alternanza permette ai cittadini di rallentare o accellerare quel processo. Al limite anche invertirlo. Personalmente ritengo che quello non sia un affatto un manifesto. Indica alcune libertà economiche (poi ce ne sono altre ma adesso stiamo parlando di economia) e stima come ogni paese sia vicino o lontano da quelle libertà.
In pratica è come una serie di segnali chilomtrici lungo la strada, che ci permettono di sapere dove siamo noi, dove sono gli altri, come tuttti si muovono nel tempo.

solo che in questo caso la definizione di chilometro, quindi dove disporre i segnali, è definita ideologicamente. riflette dei giudizi di valore di una parte.

ciò che è desiderabile da un punto di vista da un punto di vista conservatore non è detto che lo sia da altri punti di vista.

per esempio, avere una pressione fiscale molto bassa indica un alta libertà fiscale ma ad esso corrisponde generalemente un sitsema di welfare molto limitato.
un alta libertà nel mercato del lavoro si può ottenere con una forte precarizzazione. il paese aumenta il suo indice di libertà economica, ma non necessariamente progredisce.

[ranvit]

Da una battuta tua e alla mia risposta altrettanto sotto forma di battuta, sei passato ad un ragionamento piu' articolato e serioso che condivido in gran parte.... fatto salvo quando mi scarichi addosso accuse esagerate (che fin'ora mi venivano da altra fonte ).
Non è affatto vero (e ci sono migliaia di interventi miei a testimonianza) che io taccio di seghe mentali chiunque sostenga idee diverse dalle mie, ma mi riservo questa etichetta solo per alcuni e solo quando si abbandonano a complicate analisi unilaterali senza giungere ad alcuna conclusione che non sia il solito ritornello dei padroni cattivi etc o quando propongono cose di un certo tenore sintetizzabili con le posizioni di terzomondismo o pacifismo o...bucoliche e cioè impraticabili.

Detto cio', non ho alcuna voglia di entrare nel merito delle altre tue affermazioni.....sono troppi anni che diciamo (alcuni di voi e io) sempre le stesse cose. Se non ci siamo capiti fin'ora non vedo come potrebbe cambiare qualcosa.

Vittorio

[franz]

per esempio, avere una pressione fiscale molto bassa indica un alta libertà fiscale ma ad esso corrisponde generalemente un sitsema di welfare molto limitato.
un alta libertà nel mercato del lavoro si può ottenere con una forte precarizzazione. il paese aumenta il suo indice di libertà economica, ma non necessariamente progredisce.

Il punto è che la germania, che ha una pressione fiscale inferiore, ha un sistema di welfare migliore.
Ancora, il regno unito, che ha un mercato del lavoro piu' libero, ha una precarizzazione inferiore.
Il precario (a vita) è tale perché non riesce ad entrare nel mercato del lavoro stabile. Questo avviene quando il mercato è rigido in uscita e quindi non c'è ricambio. Da noi la massa di precari è del 12% ma sono sempre gli stessi, a vita. In UK sono mi pare il 4% ma cambiano continuamente, con brevi periodi di precarietà. non sono precari a vita.
Rispetto a noi, germania, USA, francia, regno unito, danimarca, olanda, svizzera, svezia stanno meglio come libertà e sono piu' progrediti. Non è un caso che la nostra emigrazione vada in quei paesi. Mai visto fiumi di tedeschi fare la fila per venire in Italia a lavorare?
Questi sono fatti.

Franz

[chango]

Il punto è che la germania, che ha una pressione fiscale inferiore, ha un sistema di welfare migliore.
Ancora, il regno unito, che ha un mercato del lavoro piu' libero, ha una precarizzazione inferiore.
Il precario (a vita) è tale perché non riesce ad entrare nel mercato del lavoro stabile. Questo avviene quando il mercato è rigido in uscita e quindi non c'è ricambio. Da noi la massa di precari è del 12% ma sono sempre gli stessi, a vita. In UK sono mi pare il 4% ma cambiano continuamente, con brevi periodi di precarietà. non sono precari a vita.
Rispetto a noi, germania, USA, francia, regno unito, danimarca, olanda, svizzera, svezia stanno meglio come libertà e sono piu' progrediti. Non è un caso che la nostra emigrazione vada in quei paesi. Mai visto fiumi di tedeschi fare la fila per venire in Italia a lavorare?
Questi sono fatti.

Franz

se per questo non ho mai visto neppure fiumi di italiani fare la fila per lavorare in botswana, madagascar o cipro.
tutti paese che in base all'indice della libertà economica sono messi meglio dell'Italia.
anche questo è un fatto.
come è un fatto che la Francia è in base a quella classifica come libertà è più o meno al livello dell' Italia (+1,5 rispetto a noi) eppure è più progredita e non si registrano fiumi di emigrati.

con questo non dico che l'Italia vada bene così, ma semplicemente che quell'indice della libertà economica riflette una visione di parte.
che si può essere un paese sviluppato e pregredire anche se per il wallstreet journal si è un paese economicamente "moderatamente libero".