Negazionismi: La legge della verità

[franz]

qui l'unico a menar il can per l'aia sei tu, che continui a mischiare tra loro cose diverse.

Guarda, ... ho la stessa opinione: continui a mischiare cose diverse.
Per affermare che una cosa è vietata, non serve una legge che stabilisca il vero.
Una legge che punisca chi nega l'olocausto non necessita di una legge che stabilisca quale è la verità storica.
Appunto perché sono due cose diverse. Che continui (non solo tu) ma mischiare.

Qui il problema è che si scontrano due principi di libertà.
E in questi casi sono le decisioni piu' difficili.
La libertà di parola, la libertà e la dignità di persone, popoli.
Io ritengo che la libertà del singolo vada limitata quando offende un interopopolo e la sua memoria storica.

Ma credo anche che il problema delle resistenze a questa legge sia un altro.
Io credo che qualcuno abbia paura che limitando la libertà di parola, dichiarando reato affermare che una cosa avvenuta non è avvenuta, si estenda poi il concetto ad altre cose.
Per prima cosa il reato di cui si parla è estremamente circoscritto e nei paesi in cui è stato introdotto questo non è diventato il cavallo di troia per altre estensioni.
In secondo luogo anche in Italia alcune "espressioni del libero pensiero" sono punite dalla legge.

Legge 13 ottobre 1975, n. 654

Articolo 3 comma 1

Salvo che il fatto costituisca più grave reato, anche ai fini dell'attuazione della disposizione dell'articolo 4 della convenzione, è punito:

«a) con la reclusione fino ad un anno e sei mesi o con la multa fino a 6.000 euro chi propaganda idee fondate sulla superiorità o sull'odio razziale o etnico, ovvero istiga a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi;»

b) con la reclusione da sei mesi a quattro anni chi, in qualsiasi modo, ISTIGA a commettere o commette violenza o atti di provocazione alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi;

[franz]

Tanto per non essere nel vago, riporto la legge svizzera in tema, non tanto perché svizzera ma perché in italiano, cosa che rende comprensibiile a tutti il testo.
Il codice penale svizzero, art 261 bis, afferma

Discriminazione razziale

Chiunque incita pubblicamente all’odio o alla discriminazione contro una persona o un gruppo di persone per la loro razza, etnia o religione;

chiunque propaga pubblicamente un’ideologia intesa a discreditare o calunniare sistematicamente i membri di una razza, etnia o religione;

chiunque, nel medesimo intento, organizza o incoraggia azioni di propaganda o vi partecipa;

chiunque, pubblicamente, mediante parole, scritti, immagini, gesti, vie di fatto o in modo comunque lesivo della dignità umana, discredita o discrimina una persona o un gruppo di persone per la loro razza, etnia o religione o, per le medesime ragioni, disconosce, minimizza grossolanamente o cerca di giustificare il genocidio o altri crimini contro l’umanità;2

chiunque rifiuta ad una persona o a un gruppo di persone, per la loro razza, etnia o religione, un servizio da lui offerto e destinato al pubblico,

è punito con una pena detentiva sino a tre anni o con una pena pecuniaria.

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Qui i casi concreti di applicazione http://www.google.it/url?sa=t&source=we ... VQ&cad=rja

[chango]

Guarda, ... ho la stessa opinione: continui a mischiare cose diverse.
Per affermare che una cosa è vietata, non serve una legge che stabilisca il vero.
Una legge che punisca chi nega l'olocausto non necessita di una legge che stabilisca quale è la verità storica.
Appunto perché sono due cose diverse. Che continui (non solo tu) ma mischiare.

una legge che punisce chi nega la Shoah è una legge che stabilisce quale è la verità storica.
non puoi punire chi non crede ad un determinato evento se la legge non riconosce quel determinato evento come storicamente avvenuto.
il riconoscimento può essere implicito, ma comunque ci deve essere.

Qui il problema è che si scontrano due principi di libertà.
E in questi casi sono le decisioni piu' difficili.
La libertà di parola, la libertà e la dignità di persone, popoli.
Io ritengo che la libertà del singolo vada limitata quando offende un interopopolo e la sua memoria storica.

Ma credo anche che il problema delle resistenze a questa legge sia un altro.
Io credo che qualcuno abbia paura che limitando la libertà di parola, dichiarando reato affermare che una cosa avvenuta non è avvenuta, si estenda poi il concetto ad altre cose.
Per prima cosa il reato di cui si parla è estremamente circoscritto e nei paesi in cui è stato introdotto questo non è diventato il cavallo di troia per altre estensioni.

perchè affermare che una cosa avvenuta non è avvenuta dovrebbe costituire un reato?
solo perchè offende un popolo o la sua memoria storica?
se sì, perchè limitare la legge alla Shoah e non estenderla anche ad altri contesti?

In secondo luogo anche in Italia alcune "espressioni del libero pensiero" sono punite dalla legge.

Legge 13 ottobre 1975, n. 654

Articolo 3 comma 1

Salvo che il fatto costituisca più grave reato, anche ai fini dell'attuazione della disposizione dell'articolo 4 della convenzione, è punito:

«a) con la reclusione fino ad un anno e sei mesi o con la multa fino a 6.000 euro chi propaganda idee fondate sulla superiorità o sull'odio razziale o etnico, ovvero istiga a commettere o commette atti di discriminazione per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi;»

b) con la reclusione da sei mesi a quattro anni chi, in qualsiasi modo, ISTIGA a commettere o commette violenza o atti di provocazione alla violenza per motivi razziali, etnici, nazionali o religiosi;

se esiste già una legge, perchè crearne un'altra?

[pianogrande]

Una legge è sempre la legge del più forte (della maggioranza in democrazia o del dittatore di turno).
Ci sono dei principi inviolabili come la libertà di opinione o di verità (più o meno storica) che non possono essere regolati per legge se no avremo sempre la verità del più forte.
Stiamo discutendo di una questione di principio importantissima.
Se poi, qualche cojonazzo va dicendo in giro che la Terra è piatta o (come dicono al mio pasese) che Cristo è morto di freddo (lo vedete che è mezzo nudo!) non possiamo dargli contro per legge dello stato; se no apriamo una porta di legittimazione a altri tipi di manipolazione delle opinioni.

io posso andare a dire in giro che due più due fanno cinque.
Se il livello culturale di chi mi ascolta è sufficientemente alto mi becco una risata o, al massimo, un santoriano invito a fabbricare un attrezzo per bere.

Se il livello culturale dell'uditorio è basso, allora, qualcuno potrebbe incazzarsi per essere stato ingannato dalla cultura dominante.

Il livello culturale proveniente da una cultura libera ed aperta a varie fonti di informazione e di opinione.
Poi, alla gente, provate a raccontargli stronzate.

[franz]

una legge che punisce chi nega la Shoah è una legge che stabilisce quale è la verità storica.
non puoi punire chi non crede ad un determinato evento se la legge non riconosce quel determinato evento come storicamente avvenuto.

Perché, tra persone intellettualmente oneste e civili quali siamo, qualcuno mette in dubbio l'olocausto?

se sì, perchè limitare la legge alla Shoah e non estenderla anche ad altri contesti?
...
se esiste già una legge, perchè crearne un'altra?

Sono d'accordo. Vedi ad esempio la formulazione che ho riportato, che in Svizzera ha fatto molto discutere i turchi.
Per me basta modificare l'attuale.
Non so chi voglia fare un'altra legge. Queste sono cose da codice penale, non da legge ordinaria.

Franz

[chango]

Perché, tra persone intellettualmente oneste e civili quali siamo, qualcuno mette in dubbio l'olocausto?

se ci si pone il problema del negazionsimo vorrà dire che l'Olocausto qualcuno lo mette in dubbio.
non saranno persone intellettualmente oneste, ma non per questo ciò che dicono deve essere considerato reato.
anche perchè di disonestà intellettuale se ne trova in abbondanza ogni giorno e in ogni campo.

Sono d'accordo. Vedi ad esempio la formulazione che ho riportato, che in Svizzera ha fatto molto discutere i turchi.
Per me basta modificare l'attuale.
Non so chi voglia fare un'altra legge. Queste sono cose da codice penale, non da legge ordinaria.

Franz

mi pare che la legge contro il negazionsimo sia stata proposta da Riccardo Pacifici, presidente della Comunità ebraica di Roma, e quasi tutte le forze politiche italiane siano d'accordo.

[franz]

Una legge è sempre la legge del più forte (della maggioranza in democrazia o del dittatore di turno)

Non sempre. A volte è per tutelare il piu' debole.
Contro l'arroganza e la prepotenza di chi pensa di poter dire quello che vuole su chi non puo' piu' difendersi (perché finito in un forno crematorio, per esempio). Quello della legge sul negazionismo potrebbe esere uno di questi casi.
In Francia, Austria, Germania, Belgio, R. Ceca, Israele, Polonia, Liechtenstein, Lituania, Romania, Lussemburgo, Portogallo, Svizzera il professor Claudio Moffa sarebbe stato processato e nel caso condannato.
Non 40 frustate o 30 anni di lavori forzati.
Una multa, o qualche mese. Massimo tre annetti. Magari la prima volta con la condizionale.
E dubito che gli lascerebbero la cattedra in un'università pubblica.
Interessante questo articolo, sulla figura.
http://www.fainotizia.it/2007/02/01/cat ... -di-teramo

Franz

[pianogrande]

pianogrande ha scritto:
Una legge è sempre la legge del più forte (della maggioranza in democrazia o del dittatore di turno)

Non sempre. A volte è per tutelare il piu' debole. Franz

Rimane la legge del più forte.
Anche il più forte deve avere dei limiti visto che potrebbe capitarcene uno disonesto.

[flaviomob]

Anche una legge che proibisce la ricostituzione del Partito Fascista, o l'apologia del fascismo, è una legge che impone dei limiti alle letture storiche (o alle loro 'revisioni'), che restringe le libertà civili, ma non per questo nega la democrazia: è evidente che ne costituisce un baluardo di difesa, seppur insufficiente. Condizione necessaria, ma non sufficiente.

[pianogrande]

Anche una legge che proibisce la ricostituzione del Partito Fascista, o l'apologia del fascismo, è una legge che impone dei limiti alle letture storiche (o alle loro 'revisioni'), che restringe le libertà civili, ma non per questo nega la democrazia: è evidente che ne costituisce un baluardo di difesa, seppur insufficiente. Condizione necessaria, ma non sufficiente.

Ma perché?
Ti sembra così democratica una legge che proibisce la ricostituzione del partito fascista o l'apologia del fascismo?
Andiamoci piano perché, molto facilmente, da una rivoluzione (sacrosanta, ci mancherebbe) può nascere una (o un'altra) dittatura.
Poteva avere un valore di emergenza perché i fascisti erano ancora operativi o ridiventarlo se non adeguatamente fronteggiati.
Nel 2010, una simile legge è, quantomeno, anacronistica e, allora, le cose da proibire si potrebbero moltiplicare in funzione di chi è al potere.
Con questo voglio dire che le leggi dovrebbero prevedere i reati sempre in modo piuttosto generalizzato: apologia di reato, calunnia, diffamazione (reati già previsti nel nostro ordinamento).
Le leggi "speciali" meno sono e meglio è.