Insospettabile Gad.

[flaviomob]

Franz:
...Uno stato parassita e sprecone, governato da clientele e corporazioni, inquinato da mafie e furbetti del quartierino.

Siamo d'accordo. Ma i privati non sono 'neutrali' in questo stato sprecone, esiste un andazzo di corruzione, collusioni, 'collateralità' e conflitti d'interessi mica da ridere, oltre a poteri occulti organizzati (mafie, p2-p3, ior e dintorni, tangentopoli varie) molto forti e ramificati.

Sarei anche d'accordo in linea di principio sulla pensione a 65 anni, però mi domando: se oggi in occidente ogni posto di lavoro ha una produttività elevatissima (rispetto al passato) e la disoccupazione è già relativamente alta, è realistico pensare che si liberino altri posti di lavoro destinati ad assorbire (o mantenere occupato) chi lavorerà 4-5 anni in più rispetto agli standard precedenti, nel corso della propria vita? Non è mica uno scherzo, se guardiamo i grandi numeri (per questo in Francia si propose di abbassare l'orario di lavoro, ma non fu un gran successo...)

[pierodm]

Ho risposto nel merito delle cose scritte da Gad Lerner, senza sviare il discorso.

Poi uno dice la polemica.

Quando avevo postato l'articolo di Lerner ne avevo evidenziato alcuni passaggi, che ritenevo qualificanti.
Li vado a citare:
Solo un establishment miope, che ha lucrato per decenni sulla crescita delle disuguaglianze sociali senza peraltro compensarla con alcun vantaggio per l'economia, può liquidare la piazza romana gremita di lavoratori metalmeccanici come una manifestazione di estremismo politico.
…Quasi non provenissimo da decenni di moderazione sindacale e di concessioni rimaste senza contropartita alcuna per i lavoratori.
…Il Partito Democratico soffre più di chiunque altro questa divisione sindacale e paga il prezzo di non aver saputo delineare un suo impegno politico diretto nel mondo del lavoro
…Rescisso il legame esistenziale con gli operai, interrotto il circuito virtuoso per cui la rappresentanza delle classi subalterne si tramutava anche in leadership espresse direttamente dal mondo del lavoro, non ha allontanato solo il suo tenore di vita e la sua sensibilità dal popolo delle formiche. La classe dirigente del centrosinistra si è autoconvinta che un'adesione acritica alla cultura neo-liberale fosse il requisito indispensabile per candidarsi al governo del paese, supportata dal consenso di un establishment che nel frattempo si arricchiva spogliando risorse, anziché promuovere lo sviluppo.

Tu, Franz, non hai risposto "alle cose" scritte da Lerner, ma ad una cosa - da trent'anni una distribuzione squilibrata del reddito - che a differenza da altri paesi neppure la fiscalità e il welfare riescono a correggere - provoca un'imponente decurtazione della quota di ricchezza nazionale destinata alle buste paga - al solo scopo di fare sempre lo stesso discorso, aggiungendo un commento del tutto fuori luogo sull'omissione di Lerner su chi sia il colpevole della situazione, dato che Lerner lo dice chiaramente: il colpevole è la distribuzione squilibrata del reddito.
Quindi non solo hai preso solo una frasetta, ignorando ciò che io avevo sottolineato, ma non hai realmente risposto nemmeno a quella.
Poi torno ad insistere: un articolo non è una colelzione di frasette, ma in genere ha un senso complessivo.
Io , con le mie sottolineature, ho voluto proporre una mia interpretazione di questos enso complessivo.
Se tu non lo condividi proponine un altro: sei liberissimo di non farlo, ma allora non dire che "hai risposto".

[franz]

Ok, prendo atto che quando posti un artiocolo, noi comuni mortali possiamo intervenire solo sulle parti ce tu avrai gentilmente grassettato.
Il resto è proibito. Prendo anche atto che i responsabili di una certa politica possono essere impersonali.
Quindi non sono responsabili coloro che hanno preso decisioni sbagliate ma "la distribuzione squilibrata del reddito".
Guai a cercare di spiegare chi questa distribuzione squilibrata ha voluto (tirando la coperta dalla sua parte), non corretto, sostanzialmente tollerato.

Franz

[ranvit]

Quindi non sono responsabili coloro che hanno preso decisioni sbagliate ma "la distribuzione squilibrata del reddito".


Si tratta, franz, del classico "nulla" del nostro amico : un mare di chiacchiere ed argomentazioni (ben scritte , per carità...) ma sostanza prossima allo zero!
La realtà è che ci sono persone che raggiungono il massimo del godimento al solo dire/scrivere parole.

[franz]

Si tratta, franz, del classico "nulla" del nostro amico : un mare di chiacchiere ed argomentazioni (ben scritte , per carità...) ma sostanza prossima allo zero!
La realtà è che ci sono persone che raggiungono il massimo del godimento al solo dire/scrivere parole.

Sostanzialmente concordo ma non sarei cosi' severo.
Perché oggi chiamiamo "nulla" cio' che 30 anni fa era osannato come "verbo" da milioni di persone (tra 30 anni magari sarà lo stesso con quello che sosteniamo io e te ma escludo che il "verbo di 60 o 160 anni prima possa ritornare tale) e va anche detto che, in termini di mercato, si sono ancora piu' persone (ma sempre meno di prima) che raggiungono il massimo del godimento a leggere certe cose.
Che dire quindi? Che quando leggo certe cose dico la mia, tu anche, Piero pure. Come tutti. In piena libertà.
Chi ci legge valuta e si fa la sua idea.
Franz

[ranvit]

Appunto, 30 anni fa....

In realtà hai ragione, ma trattandosi del mio "stalker" personale, un occhio di riguardo devo pure avercelo...

[pierodm]

Ok, prendo atto che quando posti un artiocolo, noi comuni mortali possiamo intervenire solo sulle parti ce tu avrai gentilmente grassettato. Il resto è proibito

Stupidaggine che ha solo fini polemici.
Avevo detto: Io , con le mie sottolineature, ho voluto proporre una mia interpretazione di questo senso complessivo.
Se tu non lo condividi proponine un altro: sei liberissimo di non farlo, ma allora non dire che "hai risposto".
Si può non essere d'accordo e perfino litigare, ma non si può travisare ciò che è stato detto - anzi scritto, se non altro perché è troppo facile andare a controllare.
Anzi, visto che mi ci tiri per i capelli, devo dire che a me sembra normale proporre la mia interpretazione di un articolo, visto che firmiamo i post, presupponendo che contengano la nostra opinione, e non facciamo una rassegna stampa.
Non è che per fare questo serva un gran coraggio, ma solo un minimo e minuscolo senso di responsabilità e una concezione dignitosa della partecipazione ad un dialogo comune.
Tu in genere preferisci soffermarti su frasi specifiche, invece che trattare il senso complessivo di un intervento o di un articolo: spesso a me questa tua scelta sembra assai stravagante e riduttiva.

Prendo anche atto che i responsabili di una certa politica possono essere impersonali.
Quindi non sono responsabili coloro che hanno preso decisioni sbagliate ma "la distribuzione squilibrata del reddito".

Ebbene, cosa c'è di tanto sorprendente in questo concetto?
Tu e il tuo coerente amichetto dovreste sapere che esistono i cosiddetti "fenomeni", ossia un insieme di avvenimenti che determinano uno stato delle cose.
Questi fenomeni non hanno, in genere, una sola, esclusiva causa, ma - essendo formati da un insieme di eventi - derivano da un'interazione di cause diverse, ossia un'interazione di soggetti agenti diversi.
lerner ha dato la sua versione. Tu (e l'amichetto) non siete d'accordo? Liberissimi di non esserlo, e di leggere uno stato di fatto come derivante da una sola causa attribuibile ad un solo soggetto, o ad un solo avvenimento.
Ma ciò non autorizza - per l'ennesima volta - né te né l'amichetto a fare le faccette meravigliate e a dare del cretino a chi ne dà un'interpretazione diversa.

Tutta questa polemica è stata una predita di tempo e poteva essere evitata applicando pochi grammi di buon senso.

[franz]

Tutta questa polemica è stata una predita di tempo e poteva essere evitata applicando pochi grammi di buon senso.

Una volta tanto concordo. Il primo grammo di buon senso che ho imparato e "evitare di risponderti".

Franz

[pierodm]

Il primo grammo di buon senso che ho imparato e "evitare di risponderti".

Infatti è esattamente quello che fai: scrivi, rivolgendoti a me, ma non rispondi mai, e tanto meno cedi alla debolezza (evidentemente disdicevole) di rispondere a quella che possa sembrare una precisa domanda.
Quello che ti spinge a scrivere sembra essere la voglia di diffondere il Verbo, di acculturare secondo il tuo schema ideologico il "pubblico" del forum - costituito non da interlocutori, ma da spettatori.
Spesso mi ricordi un testimone di Geova.

Perché oggi chiamiamo "nulla" cio' che 30 anni fa era osannato come "verbo" da milioni di persone ... e va anche detto che, in termini di mercato, si sono ancora piu' persone (ma sempre meno di prima) che raggiungono il massimo del godimento a leggere certe cose.

Il mercato... per te è come la coperta di Linus, senti il bisogno di dare una ciucciatina al "mercato", farne una menzione per quanto breve, digitarne la parola, anche quando c'entra come i cavoli a colazione.
Quello che noto, però, è che tendi spesso ad attribuire ad altri vizi, sensazioni ed orgasmi che trai, io credo, dal tuo passato.
Giro anche a te la domanda - che spero non criptica - fatta al tuo compagno: ... per esempio?

[franz]

Franz:
...Uno stato parassita e sprecone, governato da clientele e corporazioni, inquinato da mafie e furbetti del quartierino.[/quote
Siamo d'accordo. Ma i privati non sono 'neutrali' in questo stato sprecone, esiste un andazzo di corruzione, collusioni, 'collateralità' e conflitti d'interessi mica da ridere, oltre a poteri occulti organizzati (mafie, p2-p3, ior e dintorni, tangentopoli varie) molto forti e ramificati.

Sarei anche d'accordo in linea di principio sulla pensione a 65 anni, però mi domando: se oggi in occidente ogni posto di lavoro ha una produttività elevatissima (rispetto al passato) e la disoccupazione è già relativamente alta, è realistico pensare che si liberino altri posti di lavoro destinati ad assorbire (o mantenere occupato) chi lavorerà 4-5 anni in più rispetto agli standard precedenti, nel corso della propria vita? Non è mica uno scherzo, se guardiamo i grandi numeri (per questo in Francia si propose di abbassare l'orario di lavoro, ma non fu un gran successo...)

Quando esiste uno stato sprecone, sono in tanti a fare a gara per raccogliere gli sprechi. Nessuno è neutrale quando lo stato gestisce la metà del PIL in modo clientelare.
Rispetto alla tua domanda finale (è realistico pensare?) bisogna guardare alle nazioni che lo hanno già fatto.
Da noi la produttività è scarsa (stazionaria da 15 anni) ed inferiore a quella tedesca, e la disoccupazione è maggiore.
Proprio per questo non ci sono risorse per garantire pensioni ai sessantenni. Molti dei quali oggi vanno nominalmente in pensione ma continuano a lavorare in nero ... La domanda allora è: è realistico continuare sottrarre dagli stipendi il 42% per alimentare le attuali pensioni, quando con il 25% si possono pagare ottime pensioni ai solo over 65 ed in cambio avremmo:

a) un netto piu' alto, che sostiene consumi e produzione
b) pensioni di vecchiaia piu' altre, che sostengono consumi e produzione

Questo è il nodo. pensioni piu' alte di vecchiaia e salari piu' elevati a chi lavora, sostengono i consumi ed aiutano l'economia. In questo modo puoi assumere i giovani. Sempre che siano qualificati. Non laureati in "giurisprudenza", "varie ed eventuali", con tesi astruse in settori di interesse concreto nullo.

Franz