Sinistra europea

[franz]

Io la vedo un po' diversamente.
Il fatto che i lavoratori siano sempre più facilmente ricattabili fa sì che, in numero sempre minore, si iscrivano ad un sindacato.
La dimostrazione di questo è che la maggior parte degli iscritti siano pensionati (non ricattabili) e ci sia una maggior adesione nel pubblico (nonostante tutto, tuttora meno ricattabile del privato).

Bisognerebbe capire cosa intendi per ricattabile e per ricatto.
Si vedevano i dati degli iscritti in europa (es: francia e Germania) e li visti gli elevati stipendi direi che è difficile parlare di ricatto.
Quando ho abbandonato l'Italia per vivere definitivamente all'estero, ho triplicato il mio stipendio (per fare le stesse cose) ed in questo caso, mille di questi ricatti
Comprendo perché milioni di lavoratori italiani vadano in europa e nel mondo.
Trovano lavoro (e già questo basta, visto che in Italia manca) e salari piu' elevati, un welfare migliore, ottime scuole per i loro figli.
Nessuno li ricatta, salvo per il fatto che a fronte di un'ottimo stipendio, devono lavorare bene e sodo.
Se tu questo lo chiami ricatto, allora hai ragione.

No, io ritengo che in europa si sia creata gradualmente dal dopoguerra quell'aristocrazia operaia che ha distrutto la coscienza di classe. Lavoratori specializzati, super specializzati, ben pagati, che trovano tutela e difesa dalla forza delle loro conoscenze tecniche, non da un sindacato che difende dei tesserati. In piu' è diminuita la grande industria ed è aumentata la piccola e micro impresa, milioni di piccoli imprenditori. Li' il rapporto lavoratore - imprenditore è diretto, non serve la mediazione di un sindacato. Se fosse vero quello che dici i lavoratori in Francia e Germania sarebbero piu' ricattati degli italiani e mi chiedo come mai non vengano in massa a lavorare qui

Franz

[trilogy]

...tenendo conto che in alcune fasi storiche o in alcune situazioni è uno strumento fondamentale per conciliare posizioni contrapposte...

Qual'è il soggetto? Qual è lo "strumento"? Il fatto che tutti possono dire il contrario di tutto, etc? Il degrado delle parole?
Io ne parlavo come fenomeno, e mi rimane difficile interpratare un fenomeno come "strumento".
Può essere, questo sì, che in un dato contesto e in un dato perido di tempo, nei quali la situazione è caratterizzata da un dato fenomeno, sia possibile più che in altri momenti indirizzare le cose in un certo modo, o fare cose che in altri momenti sono impossibili.
Ma non vedo come dal degrado del linguaggio e delle idee che esso rappresenta - o meglio, dalla difficoltà stessa che un linguaggio degradato possa trasmettere idee, o fare da effettivo mezzo di comunicazione - possa prodursi una reale conciliazione: secondo me si produce più esattamente una marmellata.
Il fatto che una marmellata sia molliccia e dunque più facile da spalmare senza attriti non credo che sia una gran conquista, a meno che la conciliazione e il compromesso ad ogni costo non si voglia considerare la massima virtù e il miglior risultato possibile della politica.

Intendevo dire che il linguaggio vago in alcune fasi storiche o in alcune situazioni è uno strumento fondamentale per conciliare posizioni contrapposte... Questo vale per tutte le forme di linguaggio, non solo la parola.

Prendo a prestito questo pezzo di Wolfgang Höpken, per chiarire il concetto.
Parla della Jugoslavia alla fine della guerra mondiale.

(..)La nozione di guerra come confronto etnico, non solo di liberazione o di classe,
svanì completamente dalla narrativa ufficiale. Questa intenzione si può vedere in
molti monumenti partigiani, come quello famoso di Sutjeska, che scelse esplicitamente
un linguaggio vago e neutrale, diverso, ad esempio, da quello dei monumenti
eretti dopo la Prima guerra mondiale,che spesso ritraevano soldati identificabili
come serbi, illustrando così l’interpretazione della Prima guerra mondiale come una
“guerra di liberazione serba” per tutti gli altri jugoslavi.(..)

http://www.vittorioprodi.it/pages/diari ... hopken.pdf

http://www.vittorioprodi.it/pages/diarioeuropeo05.asp

[pianogrande]

Io la vedo un po' diversamente.
Il fatto che i lavoratori siano sempre più facilmente ricattabili fa sì che, in numero sempre minore, si iscrivano ad un sindacato.
La dimostrazione di questo è che la maggior parte degli iscritti siano pensionati (non ricattabili) e ci sia una maggior adesione nel pubblico (nonostante tutto, tuttora meno ricattabile del privato).

Bisognerebbe capire cosa intendi per ricattabile e per ricatto.
Si vedevano i dati degli iscritti in europa (es: francia e Germania) e li visti gli elevati stipendi direi che è difficile parlare di ricatto.
Quando ho abbandonato l'Italia per vivere definitivamente all'estero, ho triplicato il mio stipendio (per fare le stesse cose) ed in questo caso, mille di questi ricatti
Comprendo perché milioni di lavoratori italiani vadano in europa e nel mondo.
Trovano lavoro (e già questo basta, visto che in Italia manca) e salari piu' elevati, un welfare migliore, ottime scuole per i loro figli.
Nessuno li ricatta, salvo per il fatto che a fronte di un'ottimo stipendio, devono lavorare bene e sodo.
Se tu questo lo chiami ricatto, allora hai ragione.

No, io ritengo che in europa si sia creata gradualmente dal dopoguerra quell'aristocrazia operaia che ha distrutto la coscienza di classe. Lavoratori specializzati, super specializzati, ben pagati, che trovano tutela e difesa dalla forza delle loro conoscenze tecniche, non da un sindacato che difende dei tesserati. In piu' è diminuita la grande industria ed è aumentata la piccola e micro impresa, milioni di piccoli imprenditori. Li' il rapporto lavoratore - imprenditore è diretto, non serve la mediazione di un sindacato. Se fosse vero quello che dici i lavoratori in Francia e Germania sarebbero piu' ricattati degli italiani e mi chiedo come mai non vengano in massa a lavorare qui

Franz

Io mi limitavo a parlare dell'Italia.
Tu hai aggiunto un altro elemento di ricatto, la proliferazione delle piccole imprese che possono licenziare tranquillamente.
Sarà anche giusto per migliorare le prestazioni ma rende più difficile aderire ad un sindacato.
Non perché non ce ne sia bisogno come tu sostieni ma perché essere iscritti ad un sindacato e/o effettuare azioni di tipo sindacale, in quegli ambienti è visto come un atto estremamente ostile.
I lavoratori di Francia e Germania non vengono in massa a lavorare da noi perché stanno molto meglio a casa loro.
I nostri vanno a lavorare all'estero alla ricerca di una vita migliore.
Sottovalutando i loro problemi, non li aiutiamo.

[flaviomob]

Vittorio:
In Italia non è mai stato necessario....l'infantilismo ed il velleitarismo della sinistra si tagliava da solo la possibilità di realmente arrivare al governo.

Il tuo ragionamento esclude l'esperienza di governo del PSI, quindi partiamo da questo assunto (anche se non del tutto condivisibile).
Non capisco però a quale sinistra ti riferisci: se parli del PCI, partito che mi pare sia stato tutto fuorché velleitario ed infantile, parli oltretutto di un soggetto che raccoglieva anche il tuo voto.
Se parli della sinistra post-PCI, (PDS/DS e PRC) parli dell'unica sinistra-sinistra che sia andata al governo nell'Italia repubblicana, portandoci anche nella zona 'euro'... Quindi tutt'altro che velleitaria...

[pierodm]

Franz, vedo che hai capito cosa significa "domanda retorica": la quale rimane pur sempre una domanda, alla quale si fa molto prima a rispondere che a girarci intorno come se fosse un topo morto.
Comunque devo constatare che non vi va bene niente: non le affermazioni troppo decise, non i ragionamenti troppo circostanziati (specialmente all'amico Ranvit), e nemmeno la cortesia delle domande retoriche. Cavimmafà?

Semplicemente...la presenza di una sinistra capace di alternarsi al governo del Paese, ha costretto la destra europea per agganciare elettori ad avvicinarsi ad alcuni dei temi e valori cari alla sinistra

La storia e la politica, nel racconto di Ranvit, sembra una sceneggiata di "isso, issa e 'o malamente": uno esce, uno entra, uno parla perché l'altro sta zitto ...
Lasciamo perdere gli USA, dove la destra repubblicana l'unica cosa che (ancora) non ha sventolato sono le svastiche, altro che i "temi e i valori cari alla sinistra".
In Europa quei valori sono diventati, per fortuna, patrimonio diffuso e culturalmente condiviso dalla maggioranza della popolazione, tanto che molti si sono dimenticati quali e quante lotte sono costati, e capita di vederli rivendicati da gente e da partiti che fino a non molti anni fa li ricusavano ferocemente.

Certamente pero' avete contribuito fortissimamente!
E il dramma, come molti di voi testimoniate, è che contribuite ancora!

Che faccio? Ti prendo sul serio o la considero l'ennesima barzelletta?
Facciamo così: tu gentilmente mi spieghi chi sono, per te, quei "voi", poi perchè ti senti autorizzato a mettermici in mezzo, poi in che modo noi/voi abbiamo contribuito a che cosa, dopo di che vediamo qual è la risposta più adatta.

Trilogy - Intendevo dire che il linguaggio vago in alcune fasi storiche o in alcune situazioni è uno strumento fondamentale per conciliare posizioni contrapposte... Questo vale per tutte le forme di linguaggio, non solo la parola

Su questo sono d'accordo.
Ma il linguaggio vago o neutrale è cosa diversa da quello afasico, privo di senso, o distruttore di senso - cosa diversa e sotto certi aspetti opposta, in quanto la possibilità di poter scegliere e calibrare un linguaggio implica una forte carica di senso nelle parole e nei segni.
Per rifarci alla nostra attualità, vediamo che il centro-sinistra in questi anni ha cambiato numerose volte stile e linguaggio, dal politichese rinfrescato di Occhetto al bofonchiamento pacato di Prodi, al cicciobellismo rampante di don Rutelli al non-si-uccidono-così-i-paperini veltroniano: inutilmente, perché ogni stile riconfluisce immediatamente in marmellata, si spegne contro il muro di gomma dell'evanescenza delle parole e dei segni.

No, io ritengo che in europa si sia creata gradualmente dal dopoguerra quell'aristocrazia operaia che ha distrutto la coscienza di classe

Questo è vero solo in minima parte, e solo come fenomeno marginale all'interno di fenomeni assai più determinanti.
Comunque il punto di partenza era che in Francia sta risuonando una monumentale pernacchia nei confronti della tesi dei "fascismi rossi" tipici della sinistra italiana e del chiacchiericcio italiano sulla contrapposizione massimalismo-riformismo. Il discorso è rimasto al punto di partenza. Naturalmente.

[franz]

Io mi limitavo a parlare dell'Italia.
Tu hai aggiunto un altro elemento di ricatto, la proliferazione delle piccole imprese che possono licenziare tranquillamente.
Sarà anche giusto per migliorare le prestazioni ma rende più difficile aderire ad un sindacato.

La proliferazione delle piccole imprese è una caratteristica generale in Europa, anche in Italia è piu' spiccata, per i noti motivi (ne abbiamo già discusso). Le imprese sotto i 50 dipendenti sono il 97% in germania, il 98% in Francia, il 99% in Italia.
Quelle sotto i 10 dipendenti sono, nell'ordine, 83,1%, 92,3%, 94,6%. Gli iscritti al sindacato sono, nell'ordine, il 20%, l'8%, il 33%. Probabilmente l'alto numero di iscritti in italia è legato ai dipendenti pubblici (posso verificare, appena ho tempo).
Quanto al licenziare "tranquillamente" è una caratteristica abbastanza comune in europa, se si intende il licenziamento per motivi economici e l'assenza del reintegro sul posto di lavoro, cosa che in europa è cosa rara e vale solo per rappresentanti sindacali. È cosa rara anche perché le relazioni tra industria e e sindacato sono buone (non conflittuali) e quindi si arriva a mediazioni molto raramente allo scontro.

Franz

[ranvit]

Devo una risposta a flaviomob e pierodm.
Appena trovo un po' di tempo...ma a breve...

[ranvit]

Il tuo ragionamento esclude l'esperienza di governo del PSI, quindi partiamo da questo assunto (anche se non del tutto condivisibile).
Non capisco però a quale sinistra ti riferisci: se parli del PCI, partito che mi pare sia stato tutto fuorché velleitario ed infantile, parli oltretutto di un soggetto che raccoglieva anche il tuo voto.
Se parli della sinistra post-PCI, (PDS/DS e PRC) parli dell'unica sinistra-sinistra che sia andata al governo nell'Italia repubblicana, portandoci anche nella zona 'euro'... Quindi tutt'altro che velleitaria...

Il Psi al governo c'è andato perchè si era allontanato molto dal comunismo e perchè alla Dc faceva comodo tenerlo lontano dal Pci e compensare le nullità dell'allora Pli-Pri e Psdi.

Mi riferisco anche al Pci, che a livello dirigente non era certo infantile e velleitario, ma che rappresentava per la maggioranza degli italiani il comunismo sovietico e le sue intemperanze in Ungheria e Cecoslovacchia.
Quel Pci, che a livello dirigente non era certo infantile e velleitario, ma che rappresentava per la maggioranza degli italiani il comunismo sovietico e le sue "intemperanze" in Ungheria e Cecoslovacchia, costringeva gli elettori a concentrare i propri voti sempre sulla Dc. A chi avrebbero potuto dare il voto con un Pci (che a loro faceva paura) era intorno al 30%?

Vittorio

[ranvit]

La storia e la politica, nel racconto di Ranvit, sembra una sceneggiata di "isso, issa e 'o malamente": uno esce, uno entra, uno parla perché l'altro sta zitto ...

A' sceneggiata e soreta....si direbbe a Napoli!
Va bene! Cosa posso dirti? Che i tuoi racconti sono come la corazzata Potemkin nell'accezione fantozziana?
In realtà le tue analisi storiche sono il nulla assoluto : un'accozzaglia di chiacchiere senza fine.

Lasciamo perdere gli USA, dove la destra repubblicana l'unica cosa che (ancora) non ha sventolato sono le svastiche, altro che i "temi e i valori cari alla sinistra".
In Europa quei valori sono diventati, per fortuna, patrimonio diffuso e culturalmente condiviso dalla maggioranza della popolazione, tanto che molti si sono dimenticati quali e quante lotte sono costati, e capita di vederli rivendicati da gente e da partiti che fino a non molti anni fa li ricusavano ferocemente.

Niente da obiettare visto che confermi il mio racconto da sceneggiata....


Che faccio? Ti prendo sul serio o la considero l'ennesima barzelletta?
Facciamo così: tu gentilmente mi spieghi chi sono, per te, quei "voi", poi perchè ti senti autorizzato a mettermici in mezzo, poi in che modo noi/voi abbiamo contribuito a che cosa, dopo di che vediamo qual è la risposta più adatta.

Le barzellette le racconti tu in un diluvio di argomentazioni che non giungono mai ad una conclusione e....non fanno neanche ridere!
Per il resto non devo spiegare proprio niente a chi continua nell' opera di ridicolizzazione dei miei interventi.
Capisco che sei abituato ad affabulare i suoi interlocutori e che non riuscendoci con me ricorri alla cafoneria....perchè è da cafoni offendere gli interlocutori!
Quindi non ti devo spiegare niente perchè se vuoi dialogare con me devi farlo da persona civile!

Vittorio

[pierodm]

In realtà le tue analisi storiche sono il nulla assoluto : un'accozzaglia di chiacchiere senza fine.

Per esempio...?