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Negazionismi: La legge della verità

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Re: Negazionismi: La legge della verità

Messaggioda pianogrande il 17/10/2010, 23:35

franz ha scritto:
pianogrande ha scritto:Sono assolutamente contrario e per tutti i casi possibili alle verità (storiche o geografiche o astronomiche) stabilite per legge dello stato.

Come già detto, non è una legge dello stato che stabilisce quale sia la verità ma solo che è reato dire il falso.
Ed esistono falsi particolari che in un determinato momento storico vanno perseguiti.

Franz


Non sapevo che ci fosse differenza tra imporre la verità e vietare la menzogna.
Personalmente, non percepisco questa sottile e dotta differenza e mi accontento della mia grossolana opinione per cui imporre la verità e vietare la menzogna sono assolutissimamente la stessa cosa.
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Re: Negazionismi: La legge della verità

Messaggioda franz il 18/10/2010, 7:16

pianogrande ha scritto:Non sapevo che ci fosse differenza tra imporre la verità e vietare la menzogna.
Personalmente, non percepisco questa sottile e dotta differenza e mi accontento della mia grossolana opinione per cui imporre la verità e vietare la menzogna sono assolutissimamente la stessa cosa.

Ok, se non "percepisci", inutile insistere. Dove non arriva la percezione, potrebbe arrivare la logica e spiegarti che su mille ipotesi attorno ad un fatto, magari non possiamo riconoscere tutte quelle vere ma possiamo riconoscerne 500 che sono sicuramente false. Quindi per stabilire che una tesi è falsa non è necessario sapere quale è la verità.

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Re: Negazionismi: La legge della verità

Messaggioda pianogrande il 18/10/2010, 11:08

franz ha scritto:
pianogrande ha scritto:Non sapevo che ci fosse differenza tra imporre la verità e vietare la menzogna.
Personalmente, non percepisco questa sottile e dotta differenza e mi accontento della mia grossolana opinione per cui imporre la verità e vietare la menzogna sono assolutissimamente la stessa cosa.

Ok, se non "percepisci", inutile insistere. Dove non arriva la percezione, potrebbe arrivare la logica e spiegarti che su mille ipotesi attorno ad un fatto, magari non possiamo riconoscere tutte quelle vere ma possiamo riconoscerne 500 che sono sicuramente false. Quindi per stabilire che una tesi è falsa non è necessario sapere quale è la verità.

Franz

Grazie Franz.
Fino a lì ci arrivavo da solo.
Se era di quello che stavamo parlando ti do anche ragione.
Ammetto, comunque di averla formulata piuttosto maldestramente (non ho contato fino a undici).

Per me, si parlava di dare una versione come verità e proibire, per legge, di dare versioni diverse.
Fermo restando che, anche se non in possesso della "verità", proibire, per legge, di dare versioni false è una stupidaggine dello stesso livello.

Tutto questo tenendo presente il mio discorso di "gestione" di queste diatribe e cioè della inopportunità di dare una mano a questi fanatici facendone dei martiri e fatti salvi i reati, già esistenti, di diffamazione e quant'altro.
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Re: Negazionismi: La legge della verità

Messaggioda flaviomob il 19/10/2010, 23:32

Se mi posso permettere: la logica del 'non facciamone dei martiri' è su una china pericolosa. Molti politici corrotti hanno fatto o fanno la parte dei martiri (alcuni sono autentici 'professionisti' del ruolo). Per 'non farne dei martiri' inoltre si può far passar tutto sotto silenzio. Per conto mio, verso il negazionismo (ogni negazionismo) la tolleranza è zero.


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Re: Negazionismi: La legge della verità

Messaggioda pianogrande il 19/10/2010, 23:46

flaviomob ha scritto:Se mi posso permettere: la logica del 'non facciamone dei martiri' è su una china pericolosa. Molti politici corrotti hanno fatto o fanno la parte dei martiri (alcuni sono autentici 'professionisti' del ruolo). Per 'non farne dei martiri' inoltre si può far passar tutto sotto silenzio. Per conto mio, verso il negazionismo (ogni negazionismo) la tolleranza è zero.


E in cosa consisterebbe la "tolleranza zero":
Nel metterli tutti in galera?
Un campo di rieducazione?

A scuola, non sapevo nulla di queste cose.
Il libro di storia finiva con il "bollettino della vittoria".
Era anche quello negazionismo.
Poi, un giorno, mi sono trovato in mano una rivista (mi sembra si chiamasse trent'anni di guerra) ed ho visto quelle orribili foto.
Poi, siamo diventati un po' più democratici (e, nonostante gli alti e bassi, lo saremo sempre di più).
Prima che la storia diventi indipendente dall'opportunismo politico ne passerà di tempo.
Intanto è con la cultura della libertà di espressione che si combattono i nagazionismi privati e di stato.
Ultima modifica di pianogrande il 19/10/2010, 23:49, modificato 1 volta in totale.
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Re: Negazionismi: La legge della verità

Messaggioda pianogrande il 19/10/2010, 23:47

Anche l'efficientissima censura berlusconiana è negazionismo ed anche per questo va combattuta.
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Re: Negazionismi: La legge della verità

Messaggioda flaviomob il 23/10/2010, 2:48

E' semplice: il negazionismo dello sterminio degli ebrei costituisce una forma aberrante e strisciante di apologia del nazismo. Non mi sembra che sia legittimo ne' legale fare sfilate in piazza con i simboli del nazismo, oggi, nei paesi democratici europei. Non mi sembra nemmeno che i paesi nostri vicini in cui esiste il reato di negazionismo siano regimi illiberali, tant'è vero che il Berlusca, con le sue censure e gli editti bulgari, ce lo hanno lasciato volentieri a noi e loro se ne guardano bene!!!


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Re: Negazionismi: La legge della verità

Messaggioda franz il 23/10/2010, 8:05

Alcuni piu' che di negazionismo parlano di revisionismo.

Da wikipedia:
Revisionismo della seconda guerra mondiale [modifica]

Particolare posto nell'ambito del revisionismo scientifico a causa della sua contiguità con varie forme di negazionismo e giustificazionismo è quello che riguarda le origini politiche della Seconda guerra mondiale e le sue conseguenze.

* La seconda guerra mondiale sarebbe stata cercata e voluta dal sistema economico internazionale con lo scopo di eliminare le colonie per porre fine alla crisi economica in atto dal 1929. A tale scopo avrebbe foraggiato la Germania nazista e i movimenti nazionalisti europei.

* La critica dei processi di Norimberga. Alcuni revisionisti discutono le basi giuridiche di tali processi e la loro legittimità procedurale. Altri invece si concentrano su aspetti come la presunta falsificazione o la speciosità delle prove prodotte dall'accusa, il fatto che i vincitori avessero commesso crimini paragonabili (se non maggiori, per la pura quantità numerica) a quelli degli sconfitti (come i gulag sovietici, i massacri di prigionieri di guerra, i bombardamenti indiscriminati sui civili e l'invasione di stati filotedeschi neutrali). Secondo alcune fasce più estremiste dei revisionisti di questo argomento - coincidenti col negazionismo, l'olocausto sarebbe poi stato ideato proprio per sminuire con un fantomatico crimine immane i crimini reali compiuti dai vincitori e quindi giustificare la loro intera condotta.

* La "teoria del complotto giudaico". Negli anni cinquanta emersero due argomentazioni che contestavano la responsabilità tedesca della seconda guerra mondiale: la prima sostiene che il Weltjudentum (ebraismo mondiale) aveva dichiarato guerra alla Germania nel 1933, e i nazisti, come partito al governo della nazione, avevano semplicemente risposto alla minaccia; la seconda argomentazione sostiene che, poiché negli anni trenta, sotto la guida di Hitler, la Germania era divenuta una potenza industriale e militare, le potenze occidentali avevano cospirato contro di essa sostenendo la Polonia, e avevano quindi provocato la seconda guerra mondiale.

Negazionismo dell'olocausto [modifica]
Exquisite-kfind.png Per approfondire, vedi la voce Revisionismo dell'Olocausto.
« C’è un legame di continuità tra la politica nazista di occultamento delle prove del genocidio e le attività di alcuni presunti storici che da qualche tempo tentano di convincere il mondo che la Shoah sia la “grande impostura del ventesimo secolo”. Secondo questi autori, Auschwitz e le camere a gas naziste non sarebbero altro che un’invenzione della propaganda alleata, di matrice sionista, per estorcere riparazioni di guerra alla Germania sconfitta, allo scopo di finanziare lo stato di Israele. Solitamente ci si riferisce ad essi con l’etichetta di revisionisti (appellativo con cui essi stessi amano autodefinirsi), ma la storiografia ufficiale preferisce chiamarli negazionisti. Il motivo è semplice: mentre ogni storico che si rispetti è revisionista, nel senso che è disposto a rimettere costantemente in gioco le proprie conoscenze acquisite qualora l’evidenza documentaria lo induca a rivedere le sue posizioni, il negazionista è colui che nega l’evidenza storica stessa. Se il progresso scientifico consiste nell’avvicendarsi di paradigmi, allora ogni sostenitore di un nuovo paradigma è revisionista: Copernico era revisionista rispetto al sistema tolemaico, i sostenitori dell’innocenza di Dreyfus erano revisionisti rispetto a coloro che emisero il verdetto di colpevolezza nel 1894, e così via.. »

(Valentina Pisanty)

Il revisionismo sull'Olocausto è un ambito che tende ad assumere caratteristiche scientifiche o antiscientifiche che spesso si confondono e si sovrappongono fra di loro. In genere il revisionismo scientifico tende ad analizzare le fonti e le modalità della persecuzione antiebraica tedesca, senza argomenti preconcetti. Il revisionismo antiscientifico (o parascientifico) invece parte dal presupposto che lo sterminio di milioni di ebrei durante la seconda guerra mondiale non sia mai avvenuto (o sia avvenuto in proporzioni enormemente minori a quanto conclamato) e pertanto viene definito più propriamente negazionismo.

Principale argomento del negazionismo sull olocausto:

* Sull'olocausto, il negazionismo sostiene, con varie argomentazioni, che esso non sarebbe mai avvenuto, pur accettando che una persecuzione vi sia stata, ma sostanzialmente quasi "indolore" fin quando la Germania, devastata dalla guerra, non ha potuto più assicurare cibo e assistenza sanitaria agli internati nei ghetti e nei lager, che avrebbero quindi iniziato a morire in gran copìa, ma sempre in un numero molto inferiore ai 4 o 6 milioni comunemente accettati dalla storiografia ufficiale. [1]

Il "padre del negazionismo" è considerato Paul Rassinier. Il punto focale del movimento revisionista è costituito dall'Institute for Historical Review, dal periodico di tale istituto e dal congresso annuale tenuto e popolato da studiosi tra i quali il direttore dell'istituto Mark Weber, David Irving, Robert Faurisson, Ernst Zundel, Germar Rudolf e David Cole.

Le posizioni scientifiche revisioniste sull'Olocausto invece dividono gli studiosi in due gruppi, chiamati essenzialmente "intenzionalisti" e "funzionalisti"
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Re: Negazionismi: La legge della verità

Messaggioda pierodm il 23/10/2010, 16:20

Sono dalla parte di Pianogrande.
Il giudizio storico appartiene alla categoria della libertà di idee, di opinione e di espressione: per quanto assurda, aberrante e tragica sia la negazione della Shoah, non può essere vietata per legge.
Nessun revisionismo può essere vietato per legge, anche perché un tale divieto non può essere separato dall'imposizione di una verità ufficiale, ossia una linea di demarcazione tra ciò che è consentito e quindi ortodosso e ciò che non lo è.

Questo è uno dei tanti casi in cui è giusto affidarsi ad una legge non scritta, basata sulla cultura e sulla condivisione civile, lasciando che il rifiuto, la ripulsa verso certi revisionismi siano fondati sulla conoscenza e sull'autorità intellettuale.

Se la forza della cultura e dell'intelligenza non funzionano, se i revisionisti hanno buon gioco, significa che si tratta di una democrazia debole, malata, fondata sull'ignoranza di massa nella quale chiunque può manipolare le coscienze.
A me sembra che questa sia, purtroppo, la condizione in cui si trovano oggi molte democrazia dell'era post-industiale, e per questo parlo di crisi dei fondamenti stessi della democrazia - e di crisi del concetto semplicistico di "maggioranza" e di "pubblica opinione".
In queste democrazie in crisi non c'è solo questo tipo di revisionismo e il riemergere demenziale di formazioni neo-naziste, ma c'è soprattutto l'antefatto che li rende possibili: l'approssimazione culturale e comunicativa, la mediocrità intellettuale fatta sistema, la perdita di senso del linguaggio.
Pensare di fronteggiare tutto ciò con la repressione per legge equivale all'idea di combattere il terrorismo con i divieti di sosta.
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Re: Negazionismi: La legge della verità

Messaggioda flaviomob il 26/10/2010, 8:24

Se cancellare la Shoah può diventare un reato
Da anni storici e politici si interrogano sull´opportunità dell´uso di misure legislative per combattere questa degenerazione. In Germania è sanzionato per legge Il ricordo della verità di Auschwitz non può essere messo in dubbio né venire rimosso.
Mario Pirani su la Repubblica

Perseguire per legge il negazionismo, quella corrente pseudo storica che sostiene l´inesistenza della Shoah o, al massimo la riduce a una persecuzione secondaria, l´esito inevitabile delle malattie e degli stenti cui furono sottoposte durante la guerra le popolazioni ebraiche dell´Europa orientale? L´interrogativo si ripropone ogni tanto anche da noi – l´ultima volta ad iniziativa del presidente della Comunità ebraica di Roma – e puntualmente divide gli storici, scettici sull´uso di misure legislative per combattere una degenerazione, sia pure palese, della loro disciplina, dai politici di varie tendenze, propensi invece a emanare decretazioni che testimonino la loro buona coscienza, anche senza veruno effetto pratico. Pur non appartenendo né all´una né all´altra confraternita debbo dire che la penso come uno dei massimi storiogafi del fenomeno (Michael R. Marrus: L´Olocausto nella storia, Il Mulino 1994) che esclude volutamente dalla sua indagine sulle varie correnti di analisi del Genocidio «qualsiasi discorso sui cosiddetti revisionisti, quei balordi malevoli che sostengono che l´Olocausto non sia mai avvenuto. Purtroppo questa non è più una corrente insignificante e vi sono segni che coloro che fabbricano queste fantasticherie siano impegnati in un´impresa contro gli ebrei di ampiezza molto maggiore. Ma mentre è importante che la loro azione venga capita, non vedo per quale ragione persone come quelle dovrebbero determinare la direzione del dibattito degli storici: sarebbe come se i discorsi dei teorici della "piattezza" della terra condizionassero il corso degli studi degli astronomi».
Dunque, se l´attuale "impresa antiebraica", che va sotto il nome di negazionismo, è politica, anche la risposta deve porsi sulla stesso terreno. Da questo punto di vista l´arma della legge può essere giustificata laddove si dimostra efficace, altrimenti si trasforma in un placebo consolatorio della voluta assenza di una battaglia coerente sul piano politico più generale. Così sono apprezzabili le leggi tedesche dell´85 e del ´94 perché traggono linfa da quel grande dibattito sulla Storia – l´Historikerstreit – su cui le giovani generazioni e l´intellettualità della Repubblica federale s´impegnarono a fondo, come nessun altro in Europa e che indusse il presidente del Bundestag, Philipp Jenninger a pronunciare il 19 novembre 1988 un grande e contestato discorso di rievocazione della "notte dei cristalli". Il discorso culminò in questo passaggio:

«Sul problema della colpa e della rimozione ciascuno deve rispondere per se stesso. C´è un aspetto però contro il quale tutti dobbiamo ribellarci ed è il dubitare della verità storica, è lo sbagliare i conti sul numero delle vittime e il negare i fatti. Questi sforzi non solo portano tendenzialmente a rinnegare le vittime ma sono anche inutili. Perché qualunque cosa accada in futuro e qualunque cosa finisca dimenticata, l´umanità fino alla fine dei tempi si ricorderà di Auschwitz come di una parte della nostra storia, della storia tedesca. Perciò è anche inutile la richiesta di "chiudere finalmente con il passato". Il nostro passato non avrà mai pace né mai passerà. E ciò indipendentemente dal fatto che le giovani generazioni non ne abbiano colpa».

È questa salda consapevolezza culturale e politica che ha reso le classi dirigenti tedesche, cristiano democratiche o socialdemocratiche, liberali o verdi a dimostrarsi del tutto vaccinate dalla tentazione di risolvere l´altalena bipolare, accettando l´appoggio dei gruppi di estrema destra, postnazisti, xenofobi, antisemiti e anti islamici. Diversa appare, di contro, la sorte dei partiti conservatori austriaci, scandinavi, olandesi ed altri, proclivi alla alleanza con le nuove destre nazionaliste e fasciste, malgrado in tutti quei paesi figurino leggi antinegazioniste. Persino il futuro francese non si delinea in questo senso del tutto certo.
E l´Italia? Come sempre il combinato disposto scelto da Berlusconi fra mantenere il potere ad ogni costo, lasciando mano libera alla Lega, da un lato, e raccattare, dall´altro, dopo la defezione di Fini, ogni rimasuglio dei gruppi di estrema destra, sta socchiudendo la porta della maggioranza, quasi senza farsene accorgere, ai miasmi peggiori dell´estremismo razzista. Gesti minimi e ignobili parlano ogni giorno a chi vuol vedere: la "lectio" di Moffa si sposa con gli scritti contro "la cricca bancaria ebraica" del sito ufficiale de La Destra di Storace, rialleatasi col premier; il convegno con i più noti esponenti dell´antisemitismo, da Blondet a Sinagra e, come sempre a Moffa, svoltosi ingiuriosamente nella Biblioteca del Senato, intitolata a Giovanni Spadolini, va all´unisono con lo scambio di messaggini su Facebook del professore di Teramo con il direttore di Rai Uno, Minzolini cui si rivolge, come a tutti quelli che "gli hanno chiesto l´amicizia" dopo la concione accademica, ringraziandolo «per avere prontamente risposto ad analoga richiesta, esprimendogli con l´occasione stima per il suo coraggio civile e la sua onestà professionale». Vien proprio da dire: Dio li fa e Berlusconi li accoppia.


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