Frattura sindacale e futuro del centro sinistra

[matthelm]

Sono pienamente d’accordo con chi dice: non serve un’armata brancaleone antiberlusconiana che vinca le elezioni.
Purtroppo con la sinistra-sinistra italiana, e siamo sempre qui, si può forse vincere ma non governare. Abbiamo la memoria così corta?
Lo sciopero di ieri fa bene solo a chi pensa a quella sinistra, gli altri ed in particolare gli elettori, fra un mese non si ricorderanno più di questo avvenimento che è servito solo alle nomenclature che pensano, poveri tapini, di “guidare le masse”. Questo sciopero politico mira solo a quello.
Poi quando gli italiani andranno a votare si ricorderanno di quel tragico anno prodiano (… e non per colpa di Prodi).
Bersani, per esempio, ha dato fiato a Vendola. Tragico errore uguale a quello di Veltroni con Di Pietro!
L’illusione è sempre quella di raccogliere tutta la sinistra per allearla al centro. Strategia ridicola (e irrealizzabile) che nel caso ipotetico funzionerebbe, per un po’, solo in un partito alla Berlusconi, con capo-padrone unico. ma durerebbe meno.
L’unico vero governo possibile e credibile sarebbe quello di un vero centro-sinistra: Pd e centro moderato! Ma di politici italiani che guardano avanti ce ne sono pochini.
Gli elettori italiani, la sinistra parolaia autoreferenziale che alcuni di voi propongono non la voteranno più. Hanno già dato ed è stata una tragedia.
Le alleanze serie si formano in tutti i paesi occidentali, ma noi italiani ci crediamo i più furbi e intanto i berlusconi... governano.
Solo noi vogliamo vincere subito con scorciatoie ridicole contro lo spauracchio Berlusconi e tutto il male del mondo. NON funziona più.
Si può vincere e governare, innanzitutto, con forze RESPONSABILI ed AFFIDABILI. Ciò che non vedo a sinistra. E me ne dispiace.
Certamente si dovrebbe mettere mano al sistema elettorale ma non è la causa prima.

[chango]

Sono pienamente d’accordo con chi dice: non serve un’armata brancaleone antiberlusconiana che vinca le elezioni.
Purtroppo con la sinistra-sinistra italiana, e siamo sempre qui, si può forse vincere ma non governare. Abbiamo la memoria così corta?
Lo sciopero di ieri fa bene solo a chi pensa a quella sinistra, gli altri ed in particolare gli elettori, fra un mese non si ricorderanno più di questo avvenimento che è servito solo alle nomenclature che pensano, poveri tapini, di “guidare le masse”. Questo sciopero politico mira solo a quello.
Poi quando gli italiani andranno a votare si ricorderanno di quel tragico anno prodiano (… e non per colpa di Prodi).
Bersani, per esempio, ha dato fiato a Vendola. Tragico errore uguale a quello di Veltroni con Di Pietro!
L’illusione è sempre quella di raccogliere tutta la sinistra per allearla al centro. Strategia ridicola (e irrealizzabile) che nel caso ipotetico funzionerebbe, per un po’, solo in un partito alla Berlusconi, con capo-padrone unico. ma durerebbe meno.
L’unico vero governo possibile e credibile sarebbe quello di un vero centro-sinistra: Pd e centro moderato! Ma di politici italiani che guardano avanti ce ne sono pochini.
Gli elettori italiani, la sinistra parolaia autoreferenziale che alcuni di voi propongono non la voteranno più. Hanno già dato ed è stata una tragedia.
Le alleanze serie si formano in tutti i paesi occidentali, ma noi italiani ci crediamo i più furbi e intanto i berlusconi... governano.
Solo noi vogliamo vincere subito con scorciatoie ridicole contro lo spauracchio Berlusconi e tutto il male del mondo. NON funziona più.
Si può vincere e governare, innanzitutto, con forze RESPONSABILI ed AFFIDABILI. Ciò che non vedo a sinistra. E me ne dispiace.
Certamente si dovrebbe mettere mano al sistema elettorale ma non è la causa prima.

forze responsabili e affidabili sarebbero quelle del centro moderato?
tipo Mastella?
Dini?
l'UDC?
Rutelli?
quando avrebbero dimostrato affidabilità e responsabilità?

[Robyn]

Forse non c'è nessuna frattura sindacale.Il problema è che forse gli attuali Cgil,,Cisl,Uil hanno difficoltà a sintetizzare ed è per questo che servirebbe il Flm.In merito alle relazioni sindacali,certo se ne possono fare di nuove,ma vanno bene regolamentate,flessibilità dell'orario di lavoro e straordinari.I 4 e 6 giorni non sono un modello da seguire ne tanto meno lo straordinario deregolamentato perche viene a mancare il tempo libero.La flessibilità dell'orario di lavoro và ricavata nell'ambito dei cinque giorni"7 e 9 ore o 6 e 9 ore.La 9 ora di straordinario con la deroga non sarebbe più facoltativa ma dovrebbe costare sempre il 25% in più le successive facoltative e pagate oltre il 50% in più.In merito alla produttività in alternativa a metrica ed altre cose è praticabile la strada di registrare quello che si fà.Ci sono poi tante altre cose come formazione investimenti,innovazioni etc.La produttività aumenta anche se lo sforzo fisico è limitato.Un pò è legata al benessere fisico del lavoratore.Sacconi dice che lo sciopero è una cosa degli anni settanta.Così facendo si è creato un piano inclinato secondo il quale il lavoro,la famiglia,il cristianesimo sono cose del passato ciao robyn

[ranvit]

Bene! E' piaciuto anche a me l'intervento pacato di pierodm e anche quello di franz.

Prima pero' vorrei chiarire un concetto : per me un Cs riformista (all'europea) dovrebbe cercare i voti degli elettori (di italiani non stupidi che votano per il Cd, per disgusto di questo Cs, ce ne sono tantissimi) non l'alleanza con Casini/Fini. Cosa che potrebbe anche essere, in presenza di un'ulteriore forzatura di Berlusconi; ma solo temporaneamente. Casini/Fini sono il centrodestra europeo.

Secondo chiarimento, chi sono gli infantili/velleitari :
- gli infantili sono quelli che credono al bianco ed al nero piuttosto che al grigio in tutte le sfumature. Insomma il governo Berlusconi o della destra non è il male assoluto, cosi' come un'eventuale governo della sinistra non è il bene assoluto. Lo stesso vale per gli Usa e Israele verso i Palestinesi. Cosi' pure per gli imprenditori verso gli operai. E la Cisl/Uil verso la Cgil. E chi vede male l'arrivo di altri immigrati verso chi vorrebbe spalancare le porte a tutti i poveri del mondo. Etc
- i velleitari sono quelli che propongono soluzioni inattuabili : per esempio il comunismo sovietico, l'imprenditore che dovrebbe tenere in piedi l'azienda anche quando le cose vanno male e farsi carico dei bisogni della gente al posto dello Stato. La neutralità e l'isolazionismo in politica estera, se proprio indispensabile inviare soldati per fare le crocerossine, la difesa dell'ambiente alla Pecoraro Scanio. Etc etc


E veniamo a pierodm.
Al momento il CS italiano cosi' com'è (la presenza della sinistra estrema) non ritornerà tanto facilmente al governo del Paese. Solo un nuovo Prodi potrebbe riuscirci....nel senso di non estremista...ma grazie all'inconcludenza e mancanza di concretezza nonchè all'autolesionismo di fantozziana memoria degli esponenti e militanti della sinistra italiana, sarebbe del tutto inutile : dopo due anni al massimo tutti a casa.

>Per esempio, un buon inizio - solo un inizio - sarebbe quello di prendere atto che i diversi partiti che entrano nel gioco rappresentano, bene o male, differenze e interessi che esistono nella realtà, e dunque un po' più complicati da comprimere con un atto di volontà in un'alleanza o da dividere in una contrapposizione.
In seconda istanza, bisognerebbe capire bene in che cosa consistono quelle differenze e quegli interessi.
Dopo di che ci si dovrebbe chiedere in che modo le varie correnti di pensiero e i vari partiti possono avvicinarsi, elaborare linee e confrontare programmi, per decidere se formare una coalizione di governo, o una maggioranza.<

Assolutamente d'accordo (e ben detto). Il problema è che le differenze tra sinistra riformista e sinistra radicale sono inconciliabili o contrapposte! Quindi discorso chiuso. Un esempio? Le nostre discussioni....

Sistema proporzionale con sbarramento? Se lo sbarramento è serio, non inferiore al 5%, mi sta bene!

L'antiberlusconismo esiste perchè esiste il berlusconismo? Certamente! L'importante è che non sia l'unica nè la prima delle proposte che si fanno al Paese!

>Gli italiani sono 60 milioni, e non tutti la pensano allo stesso modo.
Quanto alla stupidità il discorso sarebbe lungo.
Si può non essere stupidi e fare ugualmente cazzate.
Si può essere disinformati.
Si può essere indifferenti a cose che a me o a te sembrano importantissime.
Si possono avere prospettive diverse, da punti di vista sociali diversi.<

Tutto ok, ma io parlo con la gente....quella a caso non selezionata, e ne ho ricavato quanto vado sostenendo.

Le prospettive possono essere diverse, ma se contrapposte è inutile discutere.

Ho già precisato sopra chi sono gli infantili ed i velleitari.....se a maggioranza si ritrovano nella sinistra "italiana" non è colpa mia.

Vittorio

Ps
Per quello che dice Franz ci vorrebbe un'altra lenzuolata...per ora sintetizzo dicendo che concordo in linea di massima, ma temo che non ci siano i presupposti. Manca una classe dirigente centro-destar-sinistra ma anche imprenditori, intellettuali etc adeguata.

[pianogrande]

Bene.
Si sta ragionando.
Insomma, il problema è come fare le alleanze ma le alleanze vanno fatte.
"Soli si muore" diceva una canzone di un po' di tempo fa.
Lo sta imparando anche il berlusca che per essere solo al comando sta rimanendo solo e basta.
All'altro estremo c'è "Uniti si vince".
Anche questa affermazione piuttosto nota.
Che cosa può unire?
La difesa della democrazia (in questo periodo, Bersani ne sta dicendo qualcuna giusta).
La difesa della democrazia significa così tante cose che potrebbe bastare da sola.
OK!
Ognuno ha il suo concetto di democrazia ma si potrebbe partire da lì.

[pierodm]

Due parole a Ranvit - solo due, tanto su questi temi ci torneremo cento volte sopra.

Anche io parlo con la gente - e con chi sennò: con le scimmie?
Ma parlare non basta, almeno a me: la gente la guardo, ne distinguo le ragioni, dato che la gente è tanta e varia, e ad ascoltarla soltanto se ne ricava solo un rumore di fondo che alla fine intepretatiamo come meglio ci conviene.
E poi esiste il momento della solitudine e del silenzio, che ci permette di guardare alle cose, otre che ascoltare i rumori.

[trilogy]

Siamo sempre allo stesso punto.
Non si può governare mettendo insieme un guazzabuglio di posizioni diverse e contrapposte.
Ma per tentare di governare bisogna vincere, e per vincere si ha bisogno di molti, se non proprio di tutti.
Va bene mettere insieme molti, ma non a costo di accostare posizioni diverse e lontane, che impedirebbero di governare.
Ma per tentare di governare bisogna vincere, e per vincere ...

E' un dilemma infinito, difficile da risolvere, o anche soltanto da rappattumare con un ragionevole compromesso.
Ma risulta più che mai difficile, se non si entra nel merito e ci si limita a giocare con i pezzetti del puzzle basandosi solo sull'omogeneità o disomogeneità di forma e colore.

pienamente d'accordo. Il cuore del problema è chiaro, lo mettiamo in evidenza tutti. Difficile trovare una soluzione, si gira in cerchio senza trovare una via di uscita. Il gioco degli ostaggi che avevo proposto nell’altra discussione è legato proprio alla soluzione di questo dilemma: “come si possono conciliare posizioni contrapposte inconciliabili?

Non si può. Dobbiamo cambiare la domanda . Quali sono gli interessi che stanno dietro queste posizioni? Li possiamo conciliare? In che modo? La differenza sta nel fatto che la posizione ha un solo modo di essere soddisfatta, o la condividi o la respingi. Gli interessi possono avere più risposte.


ciao
trilogy

[ranvit]

E' vero trilogy gli interessi possono avere piu' risposte che sarebbero conciliabili. Infatti molti se non la gran parte dei valori cui si ispirano sia i riformisti che i radicali di sinistra sono gli stessi.
Ma qui siamo punto e accapo : le strategie per soddisfare gli interessi comuni sono contrapposti ed inconciliabili!

Pace e bene!

Vittorio

[franz]

Non si può. Dobbiamo cambiare la domanda . Quali sono gli interessi che stanno dietro queste posizioni? Li possiamo conciliare? In che modo? La differenza sta nel fatto che la posizione ha un solo modo di essere soddisfatta, o la condividi o la respingi. Gli interessi possono avere più risposte.

Gli interessi sono diversi e possono essere conciliabili, se si abbandonano posizioni ideologiche, "a prescindere", e si cercano soluzioni di compromesso, win-win. A me pare che la sinistra radicale, forse sentendo l'odore di quello che succede in grecia e francia, sia piu' portata a ribadire le posizioni di sempre, a cavalcare la piazza, il conflitto perenne con i cattivi padroni.
A cui la base (quella rimansta, che non ha ancora lasciato) è stata abituata con decenni di demagogia.
La posizione quindi viene da quello che la base si aspetta che il vertice faccia (fischi e uova sono sempre pronti ed anche ieri Epifani ha avuto qualche fischio per non essere stato pronto sostenitore dello sciopero generale).
Con questo voglio dire che qualcuno puo' anche trovare una soluzione, una risposta ottima sul piano logico razionale ma che non è affatto detto che poi la base la accetti.

Franz

[ranvit]

Due parole a Ranvit - solo due, tanto su questi temi ci torneremo cento volte sopra.

Anche io parlo con la gente - e con chi sennò: con le scimmie?
Ma parlare non basta, almeno a me: la gente la guardo, ne distinguo le ragioni, dato che la gente è tanta e varia, e ad ascoltarla soltanto se ne ricava solo un rumore di fondo che alla fine intepretatiamo come meglio ci conviene.
E poi esiste il momento della solitudine e del silenzio, che ci permette di guardare alle cose, otre che ascoltare i rumori.

Giusto.
Ma anche a "porta a porta" non ci sono scimmie, nè da Fede, nè nelle discussioni politiche nelle varie televisioni.