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Fascisti rossi

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Fascisti rossi

Messaggioda franz il 15/10/2010, 13:34

Iafran ha scritto:Anche i governi di Bokassa, di Noriega, di Saddam, etc. erano riconosciuti dalla comunità internazionale ... fino a quando non sono state riconosciute le rispettive "azioni" sui propri popoli, denunciate da qualcuno rimasto in vita.
Qui si sta denunciando e appurando tanto, ma ... (mi fermo perché credo che sei in buona fede).

Ma che cavolo c'èetra?
Tutti i governi sono riconosciuti, se hanno controllo del territorio.
Che siano democrazie o dittature non importa.
Sono pochi i governi non riconosciuti, di solito per motivi ideologici e fanatici.
Chiunque volfia puo' denunciare il governo italiano al tribunale dell'Aia.

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Re: Fascisti rossi

Messaggioda trilogy il 15/10/2010, 15:02

matthelm ha scritto:si,... allora ricorda anche da chi fu ucciso!!!


L'ho scritto da chi fu ucciso: c'erano operai come Guido Rossa che sono stati uccisi dalle Br.
forse leggendo la mia risposta ti è sfuggito.

ciao trilogy
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Re: Fascisti rossi

Messaggioda Iafran il 15/10/2010, 15:32

franz ha scritto:
Iafran ha scritto:Anche i governi di Bokassa, di Noriega, di Saddam, etc. erano riconosciuti dalla comunità internazionale ... fino a quando non sono state riconosciute le rispettive "azioni" sui propri popoli, denunciate da qualcuno rimasto in vita.
Qui si sta denunciando e appurando tanto, ma ... (mi fermo perché credo che sei in buona fede).

Ma che cavolo c'èetra?
Tutti i governi sono riconosciuti, se hanno controllo del territorio.
Che siano democrazie o dittature non importa.

Ti sarà sfuggito quello che avevo scritto in precedenza:

"Essere legittimato a governare (per il consenso ricevuto, in qualche modo) non significa essere legittimato a fare dell'illecito la propria bandiera. Gli illeciti non sono mie supposizioni, sono appurate dalla Magistratura (non a caso "colpevole" per i nostri governanti di fare il proprio mestiere, di indagare sulla correttezza dei comportamenti di tutti)."

La Magistratura, un altro organo dello Stato, non si vuole proprio tenere in considerazione, anzi combattere ... per fare azioni lecite (secondo una "legge" personale) o illecite (secondo l'Organo costituzionale).
Io sono cittadino dello Stato italiano, indipendentemente se il governo in carica ha avuto o meno il mio consenso.
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Re: Fascisti rossi

Messaggioda franz il 15/10/2010, 15:38

Iafran ha scritto:Ti sarà sfuggito quello che avevo scritto in precedenza:

"Essere legittimato a governare (per il consenso ricevuto, in qualche modo) non significa essere legittimato a fare dell'illecito la propria bandiera. Gli illeciti non sono mie supposizioni, sono appurate dalla Magistratura (non a caso "colpevole" per i nostri governanti di fare il proprio mestiere, di indagare sulla correttezza dei comportamenti di tutti)."

La Magistratura, un altro organo dello Stato, non si vuole proprio tenere in considerazione, anzi combattere ... per fare azioni lecite (secondo una "legge" personale) o illecite (secondo l'Organo costituzionale).
Io sono cittadino dello Stato italiano, indipendentemente se il governo in carica ha avuto o meno il mio consenso.

Ma qui non stiamo parlando degli illeciti, evidentissimi, di berlusconi.
Qui stiamo parlando dell'imbecilltà di chi butta fumogeni contro i dirigenti sindacali, assale le sedi dei sindacati.
O pensi che le nefandezze di Berlusconi giustifichino l'imbecillità ed altri illeciti di chiunque?

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Re: Fascisti rossi

Messaggioda Iafran il 15/10/2010, 15:58

franz ha scritto:Ma qui non stiamo parlando degli illeciti, evidentissimi, di berlusconi.

L'evoluzione del discorso sul tema "Fascisti rossi" si può seguire benissimo su queste pagine.

Ti sarà sfuggito che io ho ripreso una frase di ranvit:
"A me sembra legittimo che il governo di centrodestra faccia le cose che fa",
commentandola così:
Anche nelle cosiddette "Repubbliche delle banane" i governi sono legittimati a fare le cose che fanno.
Se per te il nostro è "senza peccato" non ti resta che metterci una croce a vita ... sull'illegalità (e sui giochi sporchi per fare i comodi suoi in Italia).
Gli altri paesi europei non hanno queste "brave persone" al comando, le hanno, invece, relegate in luoghi molto ma molto discreti e isolati (beati loro).


La discussione, come è capitato altre volte, può anche divergere dal tema centrale, basta avere la voglia e si risale a trovare "l'origine" del contendere.

Che pignoleria!
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Re: Fascisti rossi

Messaggioda franz il 15/10/2010, 16:08

Iafran ha scritto:La discussione, come è capitato altre volte, può anche divergere dal tema centrale, basta avere la voglia e si risale a trovare "l'origine" del contendere.

Che pignoleria!

Lo sappiamo, in generale alcune persone sono bravissime a sviare il discorso.
Si parla dello squadrismo di alcuni imbecilli e si arriva inevitabilmente all'orgine di tutti i mali, che sta altrove (berlusconi, la sfiga, montezuma, HIV, le multinazionali, il capitalismo, il comunismo, il consumismo, il relativismo).
Io non chiemerei pignoleria riportare la discussione nel filone originario.

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Re: Fascisti rossi

Messaggioda trilogy il 15/10/2010, 17:56

Bene dopo 125 messaggi la discussione non è approdata ad un consenso.
Proporrei un gioco/riflessione può essere utile per migliorare l'efficacia delle discussioni sul forum. ;)

Il Gioco è questo:

Siete nelle mani di un serial killer psicopatico, lui ha anche degli altri ostaggi.
Vi impone un gioco terribile : "devi aprire una discussione su un forum, con questo argomento (le uova alla cisl ) e trovare il consenso di tutti altri partecipanti sulla proposta che farai. Se non ci riesci ucciderò tutti gli ostaggi. Tu solo sarai al corrente delle conseguenze della discussione, gli altri partecipanti non sapranno nulla."

A questo punto per voi, trovare il consenso, è di un interesse vitale, non si può sbagliare, non ci si può accontentare di nulla di meno che il successo pieno.

In una condizione del genere:
che titolo scegliereste per la discussione?
scrivereste le stesse cose scritte fino ad ora, o cambiereste impostazione?
Se ci sono interlocutori che la pensano diversamente, la vostra attenzione verso le loro opinioni sale o scende rispetto a quanto è successo fino ad ora?
Provate a convincerli con la “forza” o cercate di arrivare a un’opinione comune con un approccio più mite?

Anche se nessuno volesse rispondere, non importa, ma pensateci su, può tornare utile.
ciao a tutti
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Re: Fascisti rossi

Messaggioda franz il 15/10/2010, 18:32

Caro trilogy,
probabilmente se mi trovassi in una simile situazione drammatica cambiarei impostazione ma saprei comunque di essere perdente. Noi qui di solito non vogliamo far cambiare idea a nessuno. Esponiamo (anche con convinzione) le nostre idee, le ribadiamo. Ascoltiamo le obiezioni degli altri e vediamo come queste impattano con quello che pensiamo. In pratica misuriamo lo spessore delle nostre convinzioni (singole o di schieramento) e non potendolo fare discutendo da soli, lo facciamo discutendo con altri.
In questo modo troviamo nuovi argomenti per noi e soprattutto conosciamo gli argomenti degli altri.
Questa è la forza di un forum. Se poi, occasionalmente, qualcuno viene convinto o si fa convincere, tanto meglio per lui.
Considero pero' piu' utile se io cambio opinione su un tema piuttosto che se faccio cambiare idea ad altri, cosa che reputo improbabile. Tra l'altro in tanti anni ho cambiato idea su cinque o sei questioni ed uno solo mi ha detto di aver cambiato idea su una certa cosa grazie a me. Quindi anche se avessi una pistola puntata alla tempia saprei di avere 1 possibilità su mille di convincere qualcuno ed una su un miliardo di convincere tutti i presenti sul forum su qualsiasi tesi dovessi tentare di dimostrare. Gli ostaggi sarebbero quindi spacciati, se lo psicopatico beccasse me.
Se qualcuno è piu' bravo, che tenti di convincermi :)

Franz
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Re: Fascisti rossi

Messaggioda pierodm il 15/10/2010, 18:46

Caro Trilogy, il gioco è interessante, ma non perchè spinga a elaborare quelcosa di nuovo, ma per la ragione opposta: è una scelta che facciamo in continuazione, e si chiama compromesso.
Compromesso per vivere (nel senso di sopravvivere), per fare carriera, per non dannarci l'anima davanti a comportamenti ed opinioni che ci sembrano demenziali: non c'è nemmeno bisogno che in palio ci sia la vita o la morte di "ostaggi", dato che in questo gioco ci sentiamo in qualche modo tutti ostaggi della situazione, del conformismo, e di quella che ho chiamato demenzialità che ci circonda.

In particolare, se anche volessi stemperare la spigolosità delle mie idee, avrei qualche imbarazzo: potrei evitare qualche ironia, o limare qualche aggettivo, ma ritengo di esprimere idee assolutamente moderate, quasi mai rappresentate da un solo punto di vista monolitico e dogmatico, e lo stesso ritengo che facciano proprio coloro che in questo forum sono indicati come "massimalisti" e vittime della sindrome ideologica, con i quali mi trovo spesso d'accordo soprattutto per la capacità che hanno di vedere i problemi da diverse angolazioni e di considerare le diverse sfaccettature - al contrario dell'altra scuola di pensiero che anima le nostre discussioni.

E' importante chiarire questo punto.
Non basta dire, retoricamente, "veniamoci incontro", appellandoci al principio della libertà di opinione, come se questa implicasse che tutte le opinioni hanno lo stesso valore intellettuale o logico: le opinioni e le persone hanno lo stesso valore civile, giuridico di fronte alla legge, politico ed umano, e tutti hanno il diritto di esprimerle.
Ma ciò non significa che tutte le opinioni siano ugualmente corrette, e intercambiabili.
Questo non ha a che fare con il problema della "verità", che metterei da parte. Ma ha a che fare con quello della sostenibilità e di un adeguato tasso di aderenza con i fatti.
In questo senso appare certamente più aderente alla realtà e alla complessità dei fatti (sempre complessi, anche quando si vogliono far passare per semplici) una posizione sfaccettata e flessibile, piuttosto che una che si presenta come dogmatica e univoca.
Quindi ritengo che siano i portatori del dogma e della univocità a dover fare più strada verso il compromesso, verso l'accordo e l'incontro con gli altri: non per punizione, ma per il bene del discorso.

Se questo non succede, si verifica un'escalation delle contrapposizioni frontali: tanto per dirne una, mai come in questi anni di riletture strampalate e capziose della storia ho avuto voglia di dichiararmi a voce alta "comunista", terrone, extracomunitario e berlusconianamente coglione.
Ma la mia è una colpa contingente, dalla quale so di potermi redimere se appena appena se ne presenta la possibilità.
Temo invece che per altri il dogmatismo e la rigidezza intellettuale, l'incapacità di vedere e "sentire" le cose da diverse angolazioni, sia un destino al quale non possno sottrarsi, perché è l'unico modo con il quale sono abituati a ragionare.
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Re: Fascisti rossi

Messaggioda ranvit il 15/10/2010, 19:58

Trilogy....ma come ti vengono in mente certe cose?
Non è un gioco ma una "impossible mission". Quindi il serial killer puo' tranquillamente ammazzare tutti.

125 interventi ma potrebbero essere un miliardo, non cambia niente.
In politica non è indispensabile stare con chi non vuole. Ci si puo' dividere tranquillamente. Poi ognuno va per suo conto al giudizio degli elettori.


Vittorio
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
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