Dedicato agli ultimi Mohicani

[franz]

Franz.
Do me ne guardi!
Tra l'altro, hai dato una ottima definizione del vituperato antiberlusconismo.

Va capito perché tanti ex-socialisti, ex-comunisti e tanti cattolici (qui non si puo' dire ex-cattoici) sono con Berlusconi mentre alcuni ex-fascisti iniziano a prendere le distanze, schifati.
Franz

[pierodm]

Se esaminiamo la storia occidentale (europa e nuovo mondo) vediamo che quello è stato per prima cosa un sogno borghese e liberale (la rivoluzione francese) ed anche un'aspirazione cristiana.
È stato un obiettivo condiviso da tutte le forze che allora lottavano contro il despotismo dell'aristrocrazia monarchica e del potere temporale della chiesa.

Ovvio, ogni epoca ha il suo specifico progressismo, rispetto all'ostacolo e all'inganno del momento.
Il socialismo è il progressismo nella società capitalista e industriale. Una risposta non solo emozionale e morale, ma politica, organizzativa, sindacale, ossia in rotta di collisione sistemica con il tendenziale totalitarismo del capitale.
Poi, come ha appena scritto Sonia, sarebbe meglio stendere un velo pudico sul fatto che si cerchi di attribuire "tutti i meriti" a uno o l'altro dei soggetti in campo.
Il progresso del mondo occidentale non è dovuto ad alcuna "bella scoperta" in se stessa, ma ad un insieme di fattori, ad un'intera storia, con la sua concatenazione di cause complesse e di conseguenze altrettanto: tutto ha contribuito per la sua parte, dall'eredità greco-romana all'avvento germanico, al Rinascimento, all'unicità mediterranea, al melting pot europeo, al nazionalismo dei grandi imperi, allo sfruttamento coloniale, etc etc
Di questo progresso, di questa identità della quale andiamo giustamente (ma talvolta troppo retoricamente) fieri, fanno parte essenziale e distintiva proprio quelle acquisizioni sociali, quella garanzia dei diritti umani e civili che negli ultimi due secoli sono stati il nocciolo forte della sinistra, e con essa della democrazia.

[franz]

Se esaminiamo la storia occidentale (europa e nuovo mondo) vediamo che quello è stato per prima cosa un sogno borghese e liberale (la rivoluzione francese) ed anche un'aspirazione cristiana.
È stato un obiettivo condiviso da tutte le forze che allora lottavano contro il despotismo dell'aristrocrazia monarchica e del potere temporale della chiesa.

Ovvio, ogni epoca ha il suo specifico progressismo, rispetto all'ostacolo e all'inganno del momento.
Il socialismo è il progressismo nella società capitalista e industriale.

Andiamoci piano con quel verbo essere all'indicativo presente.
Non lo è stato. Voleva esserlo. Sicuramente in buona fede (per molti ma non per tutti).
Tuttavia nei paesi in cui la versione "scientifica" è stata sperimentata (con la forza) è successo esattamente il contrario.
Cioè hanno realizzato che il progressismo, il balzo avanti rispetto all'ostacolo e all'inganno del momento, è stato proprio il capitalismo (e tra i piu' "sfrenati", direi). Non avevano tuttavia piena libertà di scelta democratica sul modello da seguire per cui hanno dovuto attendere decenni che il fallimento economico comunista si manifestasse pienamente ed in modo drammatico. Fino al crollo. Oggi il socialismo russo e cinese viene visto da loro come un periodo passato, statico, di miserie, dispotico, sanguinario (per quel poco che si è potuto sapere).

Oggi stanno ricuperando a pieni giri; Russia e Cina, malgrado il ritardo di 50~70 anni, sono economie in forte crescita e progresso. Vero che non sono tutte rose e fiori, soprattutto in Cina, dove manca ancora qualsiasi forma di democrazia, e che la Russia di Putin è ancora lontana dall'essere una democrazia matura e libera come quella anglosassone, tuttavia si vede bene come l'economia liberale di mercato ha rappresentato per oltre un miliardo e mezzo di persone un tremendo balzo avanti nelle condizioni sociali rispetto al socialismo. Lo scoprono anche cinesi, che con il mondo greco, romano e medioevale hanno avuto pochissimi rapporti ed influssi. E conto che a traino delle libertà economiche arrivino presto anche quelle civili.
Per tornare al subject, lo scopriranno anche gli ultimi Mohicani?

Franz

[Robyn]

Era ora che Fidel desse un colpo di grazia al comunismo socialismo rale.Speriamo che questo faccia bene ai partiti che ancora hanno la falce e martello nel simbolo.Meglio una bella rosa rossa per questi Ciao Robyn

[pianogrande]

Mi dichiaro "mohicano" della cosa giusta al momento giusto (e con le persone giuste).
Oggi predicare l'uguaglianza e la presa di coscienza di classe mi voglio illudere che sia anacronistico.
Anacronistico, però, solo perché molti risultati di questa predicazione sono stati raggiunti e, quindi, passiamo ad altro.
Si fa orecchie da mercante sul fatto che l'associazione tra socialismo e dittatura altro non è che la conseguenza della appropriazione indebita di odiosi e sanguinari dittatori (simpatici non ce ne sono).
Il fatto che, oggi, si possa aspirare ad una società di tipo liberal democratico è un risultato della storia non la dimostrazione che che certi passaggi non siano stati utili.

[franz]

Il fatto che, oggi, si possa aspirare ad una società di tipo liberal democratico è un risultato della storia non la dimostrazione che che certi passaggi non siano stati utili.

Avresti ragione se tuttei passaggi utili fossero passati per società socialiste.
Ma non è cosi'. Ci sono nazioni che non hanno conosciuto il socialismoed il fascismo (come ad esempio il regno unito e gli USA) eppure hanno raggiunto lo stesso (e prima) un contesto di tipo liberal democratico.
Gli altri hanno perso tempo e subito innumerevoli lutti ma ora stanno ricuperando a gran velocità.
Come giappone e germania dopo la seconda guerra, come cina e russia dopo la caduta di quello che è stato definito, a torto ragione, "socialismo reale".
Franz

[pierodm]

Io - Il progresso del mondo occidentale non è dovuto ad alcuna "bella scoperta" in se stessa, ma ad un insieme di fattori, ad un'intera storia, con la sua concatenazione di cause complesse e di conseguenze altrettanto: tutto ha contribuito per la sua parte, dall'eredità greco-romana all'avvento germanico, al Rinascimento, all'unicità mediterranea, al melting pot europeo, al nazionalismo dei grandi imperi, allo sfruttamento coloniale, etc etc

C'è il promo di Ballarò che gira di questi tempi sui canali RAI: anche se ci danno questo tipo di risposte, noi continuiamo a fare domande.
Ecco, anche a me sembra di essere uno che insiete a fare discorsi, ai quali si danno "risposte" di "quel tipo".

Non sono sicuro di aver capito il senso della risposta di Franz, ma con una certa fatica credo che consista nel fatto che non in tutto il mondo c'è stata Roma, o c'è stato il medioevo o che altro.
Ovvio, e infatti il liberalismo prima- come alternativa all'ancien regime - e il socialismo poi - come antidoto al capitalismo - sono un prodotto esclusivo della cultura occidentale, europea. O no?

[flaviomob]

Le idee socialiste non nascono dal nulla ma si sviluppano proprio come esigenza di estendere i diritti che la rivoluzione francese aveva propugnato; la stessa rivoluzione prende piede quando il popolo non ha più il pane, mentre gli ideali socialisti si diffondono tanto più in chiave rivoluzionaria quanto più una società è retrograda, reazionaria e cristallizzata su modelli di sfruttamento ed ingiustizia (com'era, ad esempio, l'Italia). Un altro elemento che favoriva le spinte rivoluzionarie era l'assenza di suffragio universale, che privava le classi lavoratrici del diritto di voto. E' evidente che in contesti in cui era possibile accogliere le idee socialiste e progressiste, la società le assorbiva e cambiava in maniera democratica mentre in contesti dispotici e fortemente gerarchizzati era ovvio che i fermenti rivoluzionari prevalessero. Il caso della Russia vede un paese che non aveva mai conosciuto la democrazia, in cui è esistita la servitù della gleba fino al 1861 e lo sfruttamento si è protratto molto a lungo anche dopo, arrivare fino alla rivoluzione d'Ottobre. Per Cuba la rivoluzione ha coinciso con la liberazione dalla dittatura, ma il "comunismo" cubano si è trasformato mammano in una specie di monarchia ereditaria (ora il potere è passato al fratello di Fidel) con degli aspetti sicuramente positivi riguardo il sistema scolastico e sanitario. Chissà se sarà possibile passare da un sistema così sclerotizzato alla democrazia; forse le trasformazioni profonde che hanno toccato l'America Latina porteranno una ventata di aria nuova anche nell'isola caraibica...