Il silenzio del forum

[franz]

Franz, rileggi bene ciò che ho scritto, prima di lanciarti a fare il paladino.

Non ho detto che non mi piace la faccia di Ranvit, o la sua sintassi, ma ciò che dice, che trovo pittoresco e assai misteriosamente compatibile con un qualunque tipo di appartenenza di centro-sinistra.

Dire che uno "non va considerato" e che è "puro folclore" ... in pratica dargli del "minus habens", del pirla o dell'idiota, utile o inutile che dir si voglia (non so come direste a Roma) non è a mio avviso una critica ammissibile nell'ambito delle critiche alle idee (cio' che si dice).
Dire che uno "non va considerato" è una forma decisamente odiosa e altezzosa di negazione della persona o delle idee che esprime. Permettimi quindi di fare il paladino come e quando voglio e di dirti che questi concetti odiosi contro la persona mi ricordano il fascismo, non in senso politico, sia chiaro, ma nel senso dei rapporti umani tra i "perfetti" che stanno in alto, l'elite, e gli "esseri inferiori" da non considerare.

Franz

[Giorgio Graffieti]

Graffieti.....ti sbagli di grosso!

È il dubbio che di solito ho sempre, e anche se le buste paga della mia compagna mi sembra mi illustrino una matematica diversa, non discuto più di tanto perché, come dici tu, dell'argomento ne so veramente poco... ma infatti non era il contenuto principale delle mie osservazioni, quanto lo stigmatizzare un atteggiamento di incredibile furore se si pronuncia la parola "lavoratore" e di totale acquiescenza se si nomina quella di "imprenditore".

Per quanto riguarda Marchionne e la Chrysler....perchè non te la sei presa tu o tanti altri costruttori?

Ma che sciocchezze dici???

Ma perché di Marchionne ce n'è uno e tutti gli altri son nessuno...


La tua domanda avrebbe risposta se ci dicessi, finalmente, quanti soldi ci ha messo Marchionne in Chrysler.
Siccome non lo fai, allora lo faccio io: neanche un euro.
Quando dico che Marchionne attende di fare affari con i soldi degli altri, tu dici che dico sciocchezze... ed invece è la realtà.

Lui ci mette gli "asset", come usano dire coloro che la sanno lunga, ma il capitale di rischio è sempre di altri. Per carità di Dio... può essere pure l'evoluzione del capitalismo maturo, ma nei manuali sta scritto che l'imprenditore è colui che rischia il suo capitale... Marchionne al massimo rischia di perdere la faccia... non certo i 5 o 6 milioni all'anno di compenso.

Gli "Asset" son soldi sostiene lui. Ma la sua è politica industriale, non impresa. E la vende a chi ne ha bisogno come Obama, si prende pesci in faccia da chi ritiene di farne a meno come la Merkel.

Siccome lui ha dimostrato di voler fare questo, è del tutto legittimo ritenere la sua politica in Italia una furbizia.

[franz]

non è che stiamo parlando di cose diverse?
Se è per questo ci sono, credo, almeno 20 milioni di italiani che vorrebbero andarsene dall'Italia, tanto sono schifati dal livello in cui questo Paese è sceso. Non discuto che ci siano anche molte aziende serie che pensano di trasferire le loro attività in Paesi più seri del nostro, ma questo che c'entra con i lavoratori e la loro presunta volontà di vivere al di sopra delle loro possibilità in termini di diritti? In Francia o Germania non mi sembra ne abbiano meno, anzi, hanno pure salari più decenti.

Questo non dimostra che il nostro Paese è "in mano ai comunisti", questo dimostra che il nostro è un Paese del cazzo e che la colpa è anche dei lavoratori, ma di quelli che si ostinano a sostenere governi e politiche che lo trasformano come tale.

La delocalizzazione così come oggettivamente conosciuta ha ben altri lidi e si fonda su ben altre esigenze.

Per portare, qui, i livelli di consapevolezza dei limiti ai propri diritti (cosa di per se alquanto aleatoria) dei lavoratori dei Paesi citati occorrerebbe avere le imprese, le politiche e il senso di responsabilità del bene comune presente in quei Paesi...

Non si possono fare i tedeschi in Italia, sarebbe necessario, prima, fare dell'Italia una Germania.

Si, probabilmente stiamo parlando di cose diverse. Il paese è come dici tu (del cazzo) per mille motivi, diversi e non tutti di peso uguale. Ne abbiamo pero' già parlato in altri thread e da molto tempo. Qui, di fatto, in questo particolare thread, stiamo affrontando non tutti i problemi dell'Universo ma il caso di Melfi. Esso puo' essere esteso, eventualmente, al tema delle relazioni industriali. Questo è uno dei temi che spinge le grandi aziende a considerare negativamente una permanenza in Italia (le piccole possono avere mille altri problemi ma non questo) anche se è chiaro che il sistema dopo un po' trova un equilibrio, con varie compensazioni. Che hanno anche loro costi. Altri paesi pur avendo un costo del lavoro lordo simile, hanno salari netti piu' alti ma questo non è responsabilità delle aziende. Il netto dipende dall'ammontare dei contributi obbligatori e delle tasse. Quindi è responsabilità della politica, dello stato.
Quanto alle relazioni industriali, è implicito che esse sono tali (immature e primitive) non solo per la qualità dei nostri imprenditori ma anche per responsabilità dei lavoratori piu' di sinistra (FIOM, in questo caso) che tendono ad esasperare ed infiammare ogni conflitto. A riprova porto il diverso atteggiamento di CISL e UIL in questi ultimi anni che ha reso evidente l'atteggiamento conflittuale su tante questioni di CGIL e FIOM. Di nuovo pero' c'è anche il fatto che considerando gli iscritti lavoratori (non i pensionati, che in CGIL sono il 50% e passa) CILS e UIL sono ora in maggioranza nel movimento sindacale italiano mentre una volta non era affatto cosi'. Qualche cosa sta lentamente cambiando, anche in Italia e forse l'accordo di Pomiliano diventa storico anche per questo. Il caso di Melfi è la reazione FIOM a questo accordo: «Le fabbriche saranno ingovernabili», aveva subito «avvisato» Landini.

Franz

[franz]

Siccome non lo fai, allora lo faccio io: neanche un euro.
Quando dico che Marchionne attende di fare affari con i soldi degli altri, tu dici che dico sciocchezze... ed invece è la realtà.

Lui ci mette gli "asset", come usano dire coloro che la sanno lunga, ma il capitale di rischio è sempre di altri. Per carità di Dio... può essere pure l'evoluzione del capitalismo maturo, ma nei manuali sta scritto che l'imprenditore è colui che rischia il suo capitale... Marchionne al massimo rischia di perdere la faccia... non certo i 5 o 6 milioni all'anno di compenso.

Gli "Asset" son soldi sostiene lui. Ma la sua è politica industriale, non impresa. E la vende a chi ne ha bisogno come Obama, si prende pesci in faccia da chi ritiene di farne a meno come la Merkel.

Siccome lui ha dimostrato di voler fare questo, è del tutto legittimo ritenere la sua politica in Italia una furbizia.

FIAT ha preso il 35% del capitale di Chrysler. Sarà una furbuzia? Allora sono idioti quelli di Chrysler che in cambio hanno preso il 35% di FIAT. In realtà ora ciascuno sta rischiando i soldi (asset degli altri) ma quello che è evidente è che ora FIAT ha in mano la gestione manageriale (l'impresa) di Chrysler e che la sta conducendo bene, visti gli ottimi risultati. Come ottimi sono stati i risultati di FIAT, da quando questa azienda ha accantonato Romiti (imprenditore italiano che in Alitalia forse ricordano ancora) in cambio di un imprenditore di spessore internazionale. A me pare che Marchionne faccia impresa.

Franz

[ranvit]

Voglio ripetere un concetto : se uno dice minchiate, argomentate e imbellettate bene.....sempre minchiate sono!


Ora, è arcinoto a tutti gli italiani, tranne gli "ultimi mohicani", che la sinistra italiana ha perso tutte le sue battaglie per manifesto infantilismo velleitario delle sue proposte e delle sue azioni.
Non sarebbe ora di smetterla di menare sempre le solite pippe? Il mondo è profondamente cambiato! Quando la smetteremo di arrivare sempre con 20 o 30 anni di ritardo
Gli operai votano a maggioranza Pdl e Lega, nel nord industrializzato ed evoluto, cosi' come nel sud parassitario e clientelare.
La vogliamo capire che bisogna cambiare discorso? Magari con parole, frasi ed argomenti anche meno "medio-alti"?
Con proposte concrete e credibili magari comprensibili anche alle classi meno....intellettuali?

Vittorio

[Giorgio Graffieti]

Voglio ripetere un concetto : se uno dice minchiate, argomentate e imbellettate bene.....sempre minchiate sono!

se uno dice minchiate, senza nemmeno commentarle ed argomentarle, solo perché è convinto di avere la "verità" e gli altri sono dei fessi... non solo rimangono delle minvchiate, ma è anche peggio.

[Giorgio Graffieti]

FIAT ha preso il 35% del capitale di Chrysler. Sarà una furbuzia? Allora sono idioti quelli di Chrysler che in cambio hanno preso il 35% di FIAT. In realtà ora ciascuno sta rischiando i soldi (asset degli altri) ma quello che è evidente è che ora FIAT ha in mano la gestione manageriale (l'impresa) di Chrysler e che la sta conducendo bene, visti gli ottimi risultati. Come ottimi sono stati i risultati di FIAT, da quando questa azienda ha accantonato Romiti (imprenditore italiano che in Alitalia forse ricordano ancora) in cambio di un imprenditore di spessore internazionale. A me pare che Marchionne faccia impresa.

Franz

A Fiat hanno riconosciuto il 20% del capitale sociale e non il 35%... diventerà tale al raggiungimento degli obiettivi prefissati... ma non è questa la questione.

Io ho sostenuto che "impresa" ha sempre significato che uno ci mette dei soldi, fa quello che crede giusto e, se gli va bene ci guadagna, se gli va male perde capra e cavoli. Diverso da fare impresa è fare "politica industriale". Quello che fa Marchionne, dove glielo permettono.

In Chrysler gli unici a fare impresa sono i lavoratori che ci hanno messo i loro soldi dei fondi pensione. Obama, lo Stato, ci ha messo i soldi di tutti... e Marchionne ci ha messo "delle buone idee"... o almeno così è riuscito a venderle (e io non ho motivo di dubitare che lo siano).

Se il progetto Chrysler va a puttane mi sembra del tutto evidente che gli unici a perderci veramente saranno i lavoratori che perderanno i loro soldi... Il governo federale perderà i suoi, ma non ci smenerà certo Obama se non che lo prenderebbero a calci in culo altro che rifarlo Presidente... e certo non ci perderà nulla Marchionne... tranne la faccia.

Quella della Chrysler è una riedizione americana (e quindi indubbiamente più seria) del sistema parastatale stile IRI. Non la si spacci come un'operazione in puro stile liberista.

Quando parliamo dell’operazione di risanamento di Chrysler, ricordiamoci che siamo nella sfera della politica industriale, non del business. Almeno nei primi anni, Fiat non sarà in Chrysler il socio di riferimento. È il governo federale che pulisce l’azienda dai debiti, le fornisce la liquidità necessaria per liberarsi dei vecchi proprietari, e poi resta in consiglio di amministrazione a garanzia dei soldi immessi e del progetto predisposto. Come detto, due sono gli scenari possibili. La partnership tra governo federale e Fiat funziona: Chrysler implementa il piano industriale, cambia faccia, diventa profittevole. Allora il governo si sfila, e Fiat prende in mano l’azienda, cresce nel capitale sociale, e inizia una nuova storia, per Chrysler così come per Fiat. La partnership non funziona, e allora Fiat sarà cacciata via da Detroit senza troppi complimenti e l’amministrazione Obama esplorerà qualche ulteriore alternativa.

Quindi, ripeto... non si può parlare di "rischio impresa" per Fiat.

Con la Merkel, Marchionne ha tentato la stessa strada, ma questa gli ha detto chiaro e tondo che più di 1 miliardo e mezzo lei non cacciava e se li sognava i 7 che le chiedeva Marchionne (perché tanti ne servivano per sistemare Opel)... uno a cui piace fare il "culattone" con il culo degli altri.

In Italia che succede? Io credo che anche qui si facciano giochetti in attesa che qualcuno o cacci i "piccioli" o possa dire "volevo, ma non me lo lasciano fare".

Se le idee sono "asset", soldi, e quella di firmare un contratto che rinuncia al ricorso dello sciopero fino al 2014 è una buona idea, anzi buonissima (come in Chrysler... e ti credo li i lavoratori sono anche "padroni") perché allora non trasformare in "piccioli" questa buonissima idea e trasformarla in un 20% di capitale sociale della NewCompany per Melfi o Pomigliano? E magari promettere ai lavoratori di arrivare al 35% se si raggiungono gli obiettivi... chissà se è una politica industriale che andrebbe bene a Marchionne... lui che crede non debba esistere il confronto operai/padroni e che le idee sono "Asset"... sarebbe accontentato... avrebbe solo dei soci in consiglio di amministrazione.

[pierodm]

Franz - A riprova porto il diverso atteggiamento di CISL e UIL in questi ultimi anni che ha reso evidente l'atteggiamento conflittuale su tante questioni di CGIL e FIOM. Di nuovo pero' c'è anche il fatto che considerando gli iscritti lavoratori (non i pensionati, che in CGIL sono il 50% e passa) CILS e UIL sono ora in maggioranza nel movimento sindacale italiano mentre una volta non era affatto cosi'

Non sono uno studioso di sindacalismo e zone limitrofe, ma secondo logica e storia probabilmente il fenomeno dipende dal fatto che è cambiata, nel corso di tre o quattro decenni, la composizione del sistema industriale e produttivo, che ha indotto un cambiamento anche in quella che possiamo definire la "sociologia del lavoro".
In parte - una parte tutt'altro che trascurabile - ciò è dovuto anche alla scomparsa, o al decadimento, o alla riconversione di grandi aziende che prima occupavano migliaia di operai.
Se non mi sbaglio, si chiama "capitalismo post-industriale".
Le conseguenza del fenomeno sono state descritte, discusse e trattate in lungo e in largo, e si sono manifestate tra l'altro con una dilatazione dell'individualismo e una contrazione dello spirito di solidarietà, e il degrado di una società sempre più "nemica" della persona - non solo in Italia.
Le problematiche di quelli che lavorano, però, sono sempre le stesse, a prescindere dal fatto che i "lavoratori" abbiano o non abbiano una collocazione diversa nel gioco socio-politico.
La differenza tra CGIL, CISL e UIL ha reso evidente - se proprio vogliamo trovare un'evidenza - la resa di CISL e UIL, più che la conflittualità presuntivamente artificiosa della CGIL: come minimo, se pure questa mia tesi non fosse totalmente esatta, mi aspetterei che dentro questa area politica di centro-sinistra si avesse una visione meno manichea e meno estremistica, e assai meno ossessivamente incentrata sulla condanna a tutto campo del sindacalismo e sulla grottesca colpevolizzazione sistematica dei "lavoratori". E' una questione di misura e di decoro intellettuale, prima ancora che politica.

Sulle buste paga e costo del lavoro.
Non ho dati, ma anche qui ragioniamo per logica: ammettiamo pure (ma mi azzardo a dubitarne) che il costo di un lavoratore sia uguale per un'azienda italiana e una tedesca o danese o svizzera, e che la differenza di stipendio sia dovuta esclusivamente al prelievo fiscale e trattenute varie: il cuneo fiscale, dunque, lo paga il lavoratore, rimettendoci lui solo, e non l'azienda italiana.
Quindi non si vede la ragione per cui le aziende italiane debbano lamentarsi del costo del lavoro: se scappassero in Germania o Svizzera il lavoratore gli costerebbe la stessa cifra. O no?
A me sembra molto più evidente e, qualora non evidente, molto più probabile che le aziende - medie, grandi e perfino piccole - vadano alla ricerca del posto dove c'è gente più affamata e più indifesa sul piano dei diritti civili ed economici.
Questo sarà pure un aspetto del "mercato" (un mercato, a questo punto, squallido e ben poco meritevole di tanti aggettivi sul "coraggio imprenditoriale" e leccapiedismi vari) ma tanto vale che si dica chiaro e tondo: ragazzi contrordine, si torna indietro, alla lotta tra poveri e al gioco al ribasso, chissenefrega dei diritti e della qualità del lavoro, e già che ci siamo facciamola finita con le lamentazioni sul lavoro minorile in Vietnam, sui lavoratori-schiavi cinesi, e sulle bidonvilles sudamericane.
E, beninteso, conserviamo gelosamente, i prezzi e le tariffe italiane ai livelli più alti d'Europa: tanto in qualche modo strozzato e maledetto ci sarà pur sempre una massa costretta a pagare, e una fascia ristretta ma comunque sufficiente di gente in grado di riempire alberghi e ristoranti, comprare telefonini e fare il pieno alla Volvo e alla BMW X3.

Infine due parole due sulla netiquette del forum.
Se vuoi che la pace regni a lungo nel forum, consiglia il tuo amico di non insistere sempre, come fa da anni, sulle pippe e sulle seghe e altre piacevolezze: a meno che in Svizzera pippe e seghe siano una pratica salottiera e degna di grande considerazione sociale, politica e intellettuale.
A me, in via stretamente personale, non mi sposta nulla a sentir parlare di pippe e dintorni, ma è francamente una brutta cosa per il forum: sicuramente non paragonabile al "folklore", tanto per dirne una.
E poi, dimmi: volendo "considerare" uno che due volte su tre dà del pipparolo infantile e anche peggio a chi gli capita a tiro, cosa si dovrebbe rispondere? Intavolare un confronto sulle consuetudini masturbatorie?

[franz]

Io ho sostenuto che "impresa" ha sempre significato che uno ci mette dei soldi, fa quello che crede giusto e, se gli va bene ci guadagna, se gli va male perde capra e cavoli. Diverso da fare impresa è fare "politica industriale". Quello che fa Marchionne, dove glielo permettono.

Si, ora è chiaro. Marchione non è il proprietario, non è azionista (anche se qualche azione come stock option per lui credo sarà prevista) ma è un manager. In pratica un lavoratore come altri ma con una responsabilità decisamente maggiore.
Quindi è già sbagliato mettere la questione in termini di "quanti soldi Marchionne ha messo in Chrysler". E' la FIAT (i suoi azionisti) che mette i soldi. Se andasse male, le azioni fiat non varrebbero piu' una cicca e tutti quelli che le avessero comprate e non fossero riusciti a venderle in tempo, perderebbero i loro soldi. Quindi non solo Obama, il governo americano, gli azionisti Chrysler ma anche quelli FIAT. In pratica rischia la FIAT come rischiano tutti. Poi se Obama si fida di FIAT / Marchionne e non di me o di te che manco conosce (per fare un esempio) un motivo ci sarà pure Ci saranno state alternative per la Chrysler? O non c'erano? Francamente non ricordo. La crisi dell'auto era generale, se non erro. Quindi alternativa per me non c'erano o erano poche. Obama poteva solo mostrare al suo elettorato un fallimento (con decine di migliaa di posti di lavoro satlati) oppure un rilancio con un nuovo progetto. Ma i soldi di cui parli non bastano. Obama non poteva darli a me o a te. Doveva darli ad un gruppo automobilistico dotato di un management credibile e capace. Ha scelto Fiat/Marchionne e dai risutati (la prova è nel budino, per ora) pare ci abbia azzeccato.

Quella della Chrysler è una riedizione americana (e quindi indubbiamente più seria) del sistema parastatale stile IRI. Non la si spacci come un'operazione in puro stile liberista.

Si, hai ragione ma c'è una sostanziale differenza, a proposito di serità. Da noi si dava l'Alitalia a Romiti, Obama non ha scelto un "boiardo di stato" ma un manager privato con palle e contropalle. E non è cosa da poco.

Franz

[Myosotis]

Ran ha scritto
Voglio ripetere un concetto : se uno dice minchiate, argomentate e imbellettate bene.....sempre minchiate sono!


Ora, è arcinoto a tutti gli italiani, tranne gli "ultimi mohicani", che la sinistra italiana ha perso tutte le sue battaglie per manifesto infantilismo velleitario delle sue proposte e delle sue azioni.
Non sarebbe ora di smetterla di menare sempre le solite pippe? Il mondo è profondamente cambiato! Quando la smetteremo di arrivare sempre con 20 o 30 anni di ritardo
Gli operai votano a maggioranza Pdl e Lega, nel nord industrializzato ed evoluto, cosi' come nel sud parassitario e clientelare.
La vogliamo capire che bisogna cambiare discorso? Magari con parole, frasi ed argomenti anche meno "medio-alti"?
Con proposte concrete e credibili magari comprensibili anche alle classi meno....intellettuali?

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Caro dolce Ran, è sempre un piacere .

Mi pare ovvio che abbiamo visioni profondamente diverse sia sui temi del lavoro e dell'economia che, in generale, sulla forma per esprimere le proprie opinioni. E siccome, qui, si stava discutendo di Fiat, di Fiom, di operai, ti chiedo dove siano gli operai, qui. E mi rispondo, pure: gli operai qui non ci sono a difendere la propria dignità perchè troppo impegnati a svangarsi la giornata.

Mi fa tenerezza il povero Bers che, con altri, invoca l'unità del centrosinistra. Persino Ferrero ha detto "a noi basta un minimo di diritti sociali", o qualcosa del genere. Un minimo....
Voglio vedere come lo facciamo il fronte comune, là dove si esprime un punto di vista che, dal mio punto di vista, è politicamente legittimo ma non c'entra "un pippone" (per usare un linguaggio che ti è comprensibile) con la sinistra. Allora definitevi "centro", per non dire una "destra" liberale. E usate il linguaggio della lega, se questo vi conviene. Oppure sono tutte cazzate. Se il linguaggio favorisce l'onestà intellettuale - sai che io sono maestra del trivio e del quadrivio - vieni qui al bar di Cesarone che ce la svanghiamo. Naturalmente troverai operai, braccianti, vecchi che aspettano il 27 del mese per bersi la pensione e giocarsela a carte. Ma troverai anche me e quelli che, come me, sanno cosa vuol dire rispettare se stessi e tutti gli altri.
bacibaci
Myos