Il lavoro

[chango]

Cominciando dai fallimenti, il fatto che una compagnia possa fallire fa parte delle regole.
Io non ho mai approfondito la questione Enron (devo ammettere che sono piu' interessato a non fallire io) ma ho cercato ora su wikipedia e leggo "Indagando più a fondo si scoprì che la Enron innanzi tutto manteneva alto il livello dei suoi redditi con trucchi contabili, ma anche ottenendo agevolazioni da parte del governo mediante favori come aiuti nelle campagne elettorali o donazioni a numerosi uomini politici di denaro o di pacchetti azionari. Comportamenti di questo tipo non erano adottati a vantaggio solo di esponenti del partito repubblicano, ma anche di quello democratico. Grazie a ciò la società ha ottenuto numerosi aiuti sotto forma di ammorbidimenti della legislazione contro l’inquinamento. La decisione di non aderire al protocollo di Kyōto probabilmente è stata influenzata anche da pressioni della Enron. Manovre di questo tipo non erano nuove per la società: ad esempio il permesso di costruire un oleodotto in Mozambico fu ottenuto anche grazie all’aiuto di Clinton, che minacciò lo stato africano di interrompere gli aiuti economici se non avesse acconsentito alle richieste della multinazionale."
Come vedi i nodi arrivano sempre al pettine. Aiuti indebiti dello Stato, favoritismi. Cose che la teoria liberale indica come illegittimo. Diciamo che in questo caso non ci sono leggi ma una certa mafietta o massoneria, come dice Gabriele. Anche in USA. D'altronde lo stato esiste e come tale è potere e come potere è corruttibile. E viene corrotto.

più che illegittimi per la teoria liberale sono illegali per lo stato di diritto.

affianco alle agevolazioni statali, ci sono trucchi contabili fatti dai dirigenti dell'impresa.
tutta colpa dello Stato?

e il caso Worldcom? una truffa contabile di 3,8 milarid di dollari fatta per sostenere il titolo in Borsa?
anche qui colpa dello Stato?

Le Bolle (cavoli, mi pare di essere ad un esame universitario ) come sai non esistono solo oggi ma sono un fatto antico. Leggi questa scheda http://it.wikipedia.org/wiki/Bolla_dei_tulipani su quella che si ritiene la prima bolla (alla fine del 1500) scoppiata in Olanda sui tulipani (ancora oggi quel paese è noto per questo fiore). Le bolle si gonfiano, le bolle scoppiano. Fanno parte della psicologia umana, legata alle aspettative di notevoli guadagni. Se hai dubbi sul redattore italiano, consulta la scheda in inglese http://en.wikipedia.org/wiki/Tulip_mania o nelle altre lingue che conosci.
Poi la voce http://it.wikipedia.org/wiki/Bolla_speculativa aggiunge interessanti particolari. Poi vediamo come difendersi dalle bolle. Vorresti vietare alle persone di comprare tulipani, oro, case?

quindi ci sono situazione del mercato che generano problemi al mercato e non solo ad esso.

Il discorso sulle agenzie di rating per me è risolvibile nel mercato. Puoi avere una agenzia truffalldina, che si fa corrompere dal soggetto che sta valutando ma non puoi averle tutte cosi'. Chi poi si brucia è fuori dal mercato (se non ha protezioni politiche) ed una onesta che fa una valutazione oggettiva lasi trova sempre. Basta avere un numero adeguato di agenzie e, per esempio, ricorrere alla doppia valutazione: se ci fai caso le aziende che valgono non hanno una valutazione ma piu' d'una. In ogni caso è evidente che la valutazione di un'azienda nel 2007 (o di un settore come quello immobiliare) e la stessa valutazione due anni dopo, possono cambiare. E non è detto che sia colpa della agenzie. Sarebbe come dire che se la grecia ha una pessima valutazione è colpa dell'agenzia di rating? No, è colpa del suo governo che ha fatto debiti, nascondendoli con trucchi contabili!

Franz

a parte che le agenzie di rating sono poche (tre agenzie di fatto controllano il mercato) ed è difficile che vengano messe fuori dal mercato.
il problema è che hanno avvallato cose che un'analisi di buon senso avrebbe sconsigliato di fare.
non solo, molto spesso le agenzie di rating si sono trovate in conflitto di interessi.

va bene che una valutazione può cambiare ma non può cambiare repentinamente come è avvenuto con la scoppio della crisi dei subprime: forse il rating AAA è stato dato con troppa facilità?

anche questo colpa dello Stato?

[franz]

più che illegittimi per la teoria liberale sono illegali per lo stato di diritto.

è la stessa cosa, visto che lo stato di diritto è nato con lo stato liberale.
Poi come sapevano anche i padri fondatori americani, gli uomini non sono angeli. C'è chi ruba le mele, chi stupra, chi paga le escort, chi uccide il padre, chi froda miliardi. E allora? E' un problema causato DAL mercato? Mah, forse si . Quando c'era la povertà assoluta e si viveva di caccia e mirtilli, nessuno poteva frodare miliardi ma già potevano uccidere il fratello. Per questo qualcuno vuole sostenere che oggi si sta peggio? Io non credo.

quindi ci sono situazione del mercato che generano problemi al mercato e non solo ad esso.

Le crisi economiche se seguono lo scoppio di una bolla sono un fattore importante (positivo) nell'andamento economico: permettono di disfarsi dei casi peggiori (quelli che hanno fatto le scelte sbagliate) e permettono l'ingresso dei nuovi. Ci sono imprese che nascono ed imprese che muoiono. L'importante è che il saldo attivo sia positivo (e lo è) e che la ricchezza nazionale, nel medio e lungo periodo (5 ...40 anni) sia in crescita. Così è. Se prendi qualsiasi periodo di 10 o 30 anni non trovi mai in periodo in discesa. Puoi trovare un anno o due, non 5, non 10. E con la ricchezza nazionale cresce anche la ridistribuzione. Puoi benissimo vedere quale è la % di poveri in USA, in Italia, in Russia, in Cina, in Croazia, in Afghanistan, In Zambia, in Argentina. Oppure esaminare l'indice di Gini in tutti i paesi.

a parte che le agenzie di rating sono poche (tre agenzie di fatto controllano il mercato) ed è difficile che vengano messe fuori dal mercato.
il problema è che hanno avvallato cose che un'analisi di buon senso avrebbe sconsigliato di fare.
non solo, molto spesso le agenzie di rating si sono trovate in conflitto di interessi.

va bene che una valutazione può cambiare ma non può cambiare repentinamente come è avvenuto con la scoppio della crisi dei subprime: forse il rating AAA è stato dato con troppa facilità?

anche questo colpa dello Stato?

Per quanto riguarda il mercato immobiliare USA si', perché è notoriamente il piu' assistito dallo stato, con mutui agevolati e sussidi alle banche che li concedono. Bisognerebbe sfatare il mito degli USA patria del liberalismo sfrenato. In alcuni settori lo sono, in altro no. Le agenzie principali sono solo tre (Moody's, Standard & Poor's, Fitch Ratings) e questo denota praticamente una condizione di oligopolio, che è problematica per il mercato nella concezione lberale. Ammettiamo che questo sia un problema. Come lo si risove? Ma soprattutto come lo si è creato? Imponendo per regolamentazione il rating (legge statale). E' interessante dare un'occhiata a questa discussione: http://www.noisefromamerika.org/index.p ... inanziaria ed in pariticolare a:

4. Le agenzie di rating. Verranno regolamentate. Sappiamo tutti quanto le agenzie di rating abbiano essenzialmente venduto rating favorevoli a chi li richiedesse, e pagasse. Non credo nessuno pianga se il Tesoro gli pianta la SEC e un esercito di avvocati assatanati alle spalle. [Agli avvocati bisogna stare attenti, però, che poi finisce tutto in casino tra cause frivole e inutili, come avviene in parte nei confronti dei medici.] Ma la questione delle agenzie di rating per un economista è un problema ostico. Mi spiego. Un bravo economista semi-ultra-liberista si sarebbe aspettato che le agenzie competessero sulla base della propria reputazione e che quindi non si lasciassero "comprare" dalle banche di investimento - indipendentemente da chi paga il loro conto alla fine. E poi, anche se il mercato della reputazione non avesse funzionato, il nostro bravo economista semi-ultra-liberista si sarebbe dovuto aspettare che i rating diventassero inutili, che nessuno li seguisse più.

Per capire cosa richieda una sana regolamentazione delle agenzie di rating è necessario capire com'è che i meccanismi di mercato cui il nostro bravo economista crede religiosamente non hanno funzionato. Beh, il primo punto è facile: il mercato non ha funzionato perché le agenzie operano in un sistema di oligopolio. Sono essenzialmente 3, e tre sono. Non solo, ma la SEC (sì, la stessa istituzione che dovrà controllarle) nel 1975 ha designato quali tra loro siano Nationally Recognized Statistical Rating Organization (NRSRO). Un bello stampino burocratico che sancisce legalmente l'oligopolio di fatto. Ma perché il mercato non le ha quindi trattate da irrilevanti passacarte quali sono? Beh, il mercato lo ha fatto, fino agli anni 70, ma la creazione delle NRSRO ha portato con sé un'altra bella pensata (a cosa serve un'oligopolio senza una rendita da strizzare?): il sistema di regolamentazione finanziaria, è basato, almeno in parte, formalmente sui rating delle NSRO. I vincoli di capitale, le restrizioni di portafoglio, essenzialmente ogni strumento regolativo è basato sui rating. Ed ecco fatta la frittata. La domanda per i rating favorevoli è creata appositamente dalla regolamentazione - le agenzie di rating hanno una enorme rendita da strizzare - tutti gli operatori sanno cosa valgono i rating - e la barca va. Se poi qualcuno ci crede, ai rating, meglio ancora.

Quindi a ben vedere è sempre la regolamentazione statale (che ha creato l'elenco delle agenzie autorizzate ed ha imposto regole per cui il rating è indispensabile per certe operazioni finanziarie) che ha creato i problemi.
Triste ed insospettabile, per qualcuno, ma vero. Anche questo responsabilità di regole sbagliate? Si.
Franz

[Robyn]

Il mercato non è la panacea di tutti i mali.Il mercato senza interventi è fallimentare produce ingiustizie e disuguaglianze.Il mercato abbandonato a se stesso è fallimentare perche non tiene conto della natura umana.Liberismo e comunismo sono due estremi uguali e contrari.Il comunismo al pari del liberismo è stato fallimentare perche non ha tenuto conto della natura umana, della libertà Ciao Robyn

[Loredana Poncini]

Il Terzo Settore (leggi "Caritas in Veritate") ci farà fare un passo avanti ?

[franz]

Il Terzo Settore (leggi "Caritas in Veritate") ci farà fare un passo avanti ?

No, so. Ho letto che nelle associazioni no-profit unite da un'etica non di puro e semplice guadagno, non si applica lo statuto del lavoratori (e non si applica nemmeno all'interno dei sidacati) ma questa non mi sembra una soluzione
Mi pare che il crsitianesimo punti ancora troppo sull'etica della solidarietà di gruppo e della carità mentre quella protestante sull'etica della responsabilità individuale.
Il terzo settore ed il volontariato per ora ci mette al riparo dalle inadempienze dello stato (fornendo quei servizi che lo stato fa poco o male, pur facendosi pagare molto e che il mercato, bloccato e frenato dallo stato, non puo' affrontare) per cui ben venga. Senza il paese collasserebbe. Ma forse sarebbe meglio cosi' perché sarebbe costretto a svegliarsi prima.
Di per se il no-profit non è una soluzione, perché senza profitto non c'è accumulo e non c'è investimento. Senza investimento non c'è crescita. In tutti sensi: culturale, scientifica, d'innovazione, di popolazione, di saperi, di qualità della vita. Non è solo un problema di soldi. Quelli sono solo un indicatore. Mai vista una popolazione che diventa piu' felice e benestante impoverendosi (quello lo credono solo i pauperisti). Il no profit, come soluzione totale, forse puo' andare bene per una nazione che non vuole crescere, stabile, a crescita zero, dove i morti sono pari ai nuovi nati o sono anche di piu'.
Pero' senza investimenti, dopo 20 anni, chi ricompra tutto il materiale che si è deteriorato: macchine, computer, torni, frese, turbine ...?
Franz

[chango]

....

quindi se le cose vanno male è colpa dello Stato o della natura umana, mentre se le cose vanno bene è merito del mercato?

a questo punto la questione è cosa è per te il mercato.
perchè sembra che per te sia un'entità dotata di vita propria e non il risutlato delle norme che lo regolano e dei comportamenti dei suoi operatori economici.

l'indice di Gini dice che nei paesi OCSE la disuguaglianza di reddito è aumentata a partire dagli anni '80.

[Robyn]

Il terzo settore può essere una cosa positiva perche con questo si abbandona la ricerca del massimo profitto a tutti costi.Ma anche il tezo settore ha bisogno di essere competitivo,quindi anche qui saranno necessari gli utili da reinvestire,ma questa ricerca degli utili scarta già in partenza,che possano nascere dai ritmi di lavoro,dai redditi bassi,da orari di lavoro estenuanti che privano la persona della libertà,altri del lavoro ,da danni all'ambiente etc Ciao Robyn

[franz]

Il terzo settore può essere una cosa positiva perche con questo si abbandona la ricerca del massimo profitto a tutti costi.Ma anche il tezo settore ha bisogno di essere competitivo,quindi anche qui saranno necessari gli utili da reinvestire,ma questa ricerca degli utili scarta già in partenza,che possano nascere dai ritmi di lavoro,dai redditi bassi,da orari di lavoro estenuanti che privano la persona della libertà,altri del lavoro ,da danni all'ambiente etc Ciao Robyn

Il comunismo sovietico e cinese (ed anche gli altri) avevano nell'impostazione ideologica di non fare utili o profitti (quindi erano paragonabili ad un immenso no-profit di stato, anche se in realtà un certo profitto per la casta c'era) pero' malgrado questo imponevano ritmi di lavoro massacranti, redditi bassi, toglievano la liberà delle persone ed hanno fatto danni ambientali immani, alcuni dei quali si scoprono solo oggi. Non è la logica liberale del profitto quindi ad essere responsabile di sfruttamento, danni alla natura e privazione della libertà. Questi danni possono essere fatti quando "ad ogni costo" ci sono altri obiettivi da raggiungere. Puo' essere il profitto, un piano quinquennale da rispettare, quando si deve sopravvivere per non morire di fame, quando una fede viene messa prima di ogni altra cosa. Quando si dice "ad ogni costo" tutto il resto passa in secondo piano.
Franz

[pierodm]

Chango: quindi se le cose vanno male è colpa dello Stato o della natura umana, mentre se le cose vanno bene è merito del mercato?

Sono diversi anni che, polemizzando con Franz, arrivo ad un punto in cui gli faccio una domanda assai simile, e talvolta identica.

Dato l'estremismo assurdo delle posizioni di Franz, io francamente riesco a trovare solo una spiegazione.
Franz elaborò a suo tempo la propria exit strategy dall'Italia, e gli ha detto bene: un po' per bravura sua, un po' per fortuna, un po' perché non è andato a fare il manovale in Venezuale ma il tecnico in Svizzera, fatto è che ha conquistato il proprio posto in società, e sta come un verme nella mela, bello pasciuto e tranquillo.
Come può, quindi, trovare qualcosa da ridire nel "sistema"? Giustamente, poco ci manca che non imbracci una chitarra e ci metta su una canzone: sul mercato, sul capitalismo, sul liberismo, sulla competizione sociale e lavorativa, sulle banche virtuose e su tutto il cucuzzaro.
Il probema, a questo punto, sono gli "altri", quelli che rimangono fregati dal sistema, quelli che non ce la fanno, o non ce la fanno con altrettanta soddisfazione: sarebbe un discorso tosto e complicato, ma Franz ce lo ha semplificato e spiegato molto bene.
Gli "altri" sono una massa di stronzi, o comunque gente impreparata, o non dotata di spirito competitivo. Non è il sistema che ha punti deboli, che merita le critiche - anzi i "piagnistei" - dei perdenti, ma sono i perdenti ad essere sbagliati, inadatti alla gara della vita.
Quindi non solo noi qui che non condividiamo questa visione, ma anche due secoli di progressismo, di socialismo democratico e di liberal-socialismo, anche tutto ciò è stata una grossa stronzata.
I "piagnistei" soprattutto meritano la nostra attenzione: ricordano molto, moltissimo, il "risentimento" evocato da Nietzsche che sarebbe la caratteristica della morale cristiana: la morale dei deboli e dei perdenti, invidiosi delle altrui virtù, di fronte alla quale il Superuomo deve mostrare solo disprezzo.

Su questa base, secondo Franz, si dovrebbe fondare un riformismo progressista - fatto salvo il fatto che a suo tempo Franz ebbe gran cura di spiegare che secondo lui il concetto di "progresso" è inconsistente e sbagliato, e che meglio sarebbe tenersi dentro il concetto assai più importante di "sviluppo".

[franz]

quindi se le cose vanno male è colpa dello Stato o della natura umana, mentre se le cose vanno bene è merito del mercato?

Beh? Cosa c'è di male? La Chiesa usa la sterssa tecnica: le cose positive sono dovute all'a Fede ed all'amore nella Chiesa, le cose negative sono dovute agli "uomini di chiesa" ed ai loro errori

a questo punto la questione è cosa è per te il mercato.
perchè sembra che per te sia un'entità dotata di vita propria e non il risutlato delle norme che lo regolano e dei comportamenti dei suoi operatori economici.

l'indice di Gini dice che nei paesi OCSE la disuguaglianza di reddito è aumentata a partire dagli anni '80.

Sull'indice di gini faresti bene a darmi fonti oggettive (studi soggetti e review internazionale) e poi li sottoprro' all'esame di persone piu' competenti di me.
Sul mercato è evidente che è il risultato delle norme che lo regolano (per questo che da noi non funziona) mentre per i comportamenti degli operatori, essi dipendono anche loro dalle norme, dalle regole.
Ora dove le regole sono poche e sane, il mercato funziona.
Dove le regole sono troppe, scritte male e contraddittorie, il mercato non funziona.

Ciao
Franz