Il lavoro

[franz]

Credo di aver parlato io di piagnistei.....ma non bevo birra.

Comunque si puo' notare, ancora una volta, secondo gli "ultimi mohicani" della sinistra....o quantomeno quelli che confondono la sinistra italiana con "la sinistra" europea, occidentale, liberale, democratica, riformista....oltre di loro c'è solo una vasta prateria chiamata "destra".
Insomma o la pensi come loro o sei di destra. La conferma, ancora una volta della visione infantile della politica di queste persone. O bianco o nero!

Avevo parlato io di piagnistei quindi il riferimento alla birra era rivolto a me.
Nel caso, sono in buona compagnia, con olandesi, tedeschi, francesi, cecolovacchi, belgi, irlandesi, inglesi.
Forse potrebbe anche essere la cura che serve. Birra: e sai cosa bevi!
Forse ho sbagliato tutto. Non il Vaticano, le gilde , la massoneria, la corte, le caste, le corporazioni, le clientele.

Trattasi di semplce astinenza da birra.
Fondero' un partito e mettero' il luppolo nel simbolo.


prosit!
Franz

[chango]

Credo di aver parlato io di piagnistei.....ma non bevo birra.


Comunque si puo' notare, ancora una volta, secondo gli "ultimi mohicani" della sinistra....o quantomeno quelli che confondono la sinistra italiana con "la sinistra" europea, occidentale, liberale, democratica, riformista....oltre di loro c'è solo una vasta prateria chiamata "destra".
Insomma o la pensi come loro o sei di destra. La conferma, ancora una volta della visione infantile della politica di queste persone. O bianco o nero!
Io credo che il mondo sia grigio, dal piu' chiaro al più scuro. Se esiste il bianco si tratta degli angeli, se esiste il nero è il diavolo....(ma naturalmente non esistono).

Credo sia giunto il momento che il Pd faccia chiarezza al suo interno....con questi signori si perderà in eterno, anche dopo Berlusconi.

Vittorio

la sinistra europea, occidentale, liberale, democratica, riformista è all'opposizione in tutta Europa.
non è forse il caso di riflettere criticamente sugli anni novanta e su molte scelte che la sinistra di allora ha fatto?
una riflessione critica non vuol dire tornare indietro, ma semplicemtne non accettare certi presupposti come inevitabili se non addirittura come giusti.

sulla visione politica infantile di certe persone di sinistra, sarebbe facile rivoltare la critica.
se non la pensi come loro, sei un comunista o un assitenzialista.
non basta dire che si crede che il modo sia grigio, se poi le risposte che si danno riflettono una visione di bianco e nero.

[chango]

in cosa è specializzata l'Italia?
in cosa la Germania?

la germania è specializzata nell'industria manifatturiera.
per l'Italia trovare una vera specializzazione 8se non sopravvivere in qualche modo) è veramente difficile.

a dimensione è poi legata anche alla natura del mercato in cui un'impresa opera. se il mercato è prevalentemente locale (es. edilizia) la polverizzazione è abbastanza inevitabile.

Sarà il contrario, eventualmente. Se le normative in vigore non spingono alla polverizzazione, le imprese assumono la dimensione che permette loro di competere sul mercato internazionale.
la Germania ha 52'000 tra medie e grandi aziende e 1'779'000 tra piccole e micro.
L'Italia da 23'000 tra medie e grandi aziende e 3'920'000 tra piccole e micro.
La germania esporta il 35% del suo pil ed ha milioni di immigrati qualificati, per produrre tutti quei beni da esportare.
Noi esportiamo il 19%, i cervelli migliori ed importiamo solo i miserabili dall'africa che vengono a lavorare in nero.

Franz

il mercato dell'edilizia è un mercato locale a prescindere dalla presenza di regole che favoriscono o ostacolano la polverizzazione.
è altamente probabile che a ristruttura casa tua sia un'azienda locale e non certo un'azienda residente in Serbia.
stesso discorso vale per il commercio al dettaglio, l'idraulico ecc.
queste imprese avranno sempre una struttura limitata.
maggiore è il peso di questi settori maggiore sarà la polverizzazione.
in tutto questo che c'entra lo Statuto dei lavoratori?

per quanto riguarda l'ambito manifatturiero, la Germania ha puntato sulla specializzazione industriale di prodotti a alto, medio-alto valore aggiunto. produzioni che richiedono una dimensione dell'impresa abbastanza consistente.
l'Italia ha puntoto su produzione a medio-basso valore aggiunto, per le quali una dimensione più contenuta dell'impresa è possibile.
ripeto: si può produrre mobili con 10 dipendenti, mentre non è possibile produrre cellulari o computer.

proprio il paragone che fai tra Italia e Germania ti dovrebbe dimostrare che il problema della polverizzazione non è lo Statuto dei lavoratori, ma riside nella scelta del modello di sviluppo scelto da questo Paese e da questa classe imprenditoriale.

[soniadf]

Aggiungo a quanto detto da Chango che è veramente ridicolo far risalire allo statuto dei lavoratori la parcellizzazione delle imprese in Italia. La microimpresa è quello che rimane da fare in un mercato truccato come quello italiano, con l'accesso al credito truccato (vedi Verdini), gli appalti pilotati, servizi da terzo mondo e caro-tariffe. Le microimprese sono lo specchio imprenditoriale della necessità di arrangiarsi in un paese che non ti lascia spazio se non sei inserito in qualche consorteria, altro che Statuto dei lavoratori. Ma che razza di analisi è questa? Le nostre piccole imprese sono sempre in carenza di liquidità, sottocapitalizzate, strozzate da un sistema economico oligarchico e da mancanze di garanzie sia sul piano della sicurezza che della giurisdizione civile. Veramente pensi che, una volta risolti questi problemi, non sarebbero disposte ad ingrandirsi e rientrare nel campo d'azione dello Statuto dei lavoratori?
Questo "dagli all'untore" ai danni del sindacato è veramente insopportabile. Qualcuno vuole prendere atto che il sistema creditizio italiano non opera da decenni al servizio dell'intera classe imprenditoriale italiana, che la giurisdizione civile non consente nessuna salvaguardia dei propri diritti, che la libera concorrenza, in certi settori, è una pietosa parvenza?
No, la colpa è di qualche diritto faticosamente conquistato dai lavoratori italiani, che sono anche i peggio pagati d'Europa.

Soniadf

[pierodm]

Io sono meno bravo di Sonia e di Chango: arrivo ad un punto nel quale non riesco più a crederci, a prendere sul serio certi discorsi, e nemmeno a cercare di distinguere tra buona fede, malafede e semplice voglia di fare polemica.

Quello che mi dispiace è vedere che - come capita troppo spesso - si perde l'occasione di fare discorsi seri, e si butta tutto in caciara.

[franz]

il mercato dell'edilizia è un mercato locale a prescindere dalla presenza di regole che favoriscono o ostacolano la polverizzazione.

Significa che in germania non costruiscono case, non riparano rubinetti, non fanno mobili?

per quanto riguarda l'ambito manifatturiero, la Germania ha puntato sulla specializzazione industriale di prodotti a alto, medio-alto valore aggiunto. produzioni che richiedono una dimensione dell'impresa abbastanza consistente.
l'Italia ha puntoto su produzione a medio-basso valore aggiunto, per le quali una dimensione più contenuta dell'impresa è possibile.
ripeto: si può produrre mobili con 10 dipendenti, mentre non è possibile produrre cellulari o computer.

proprio il paragone che fai tra Italia e Germania ti dovrebbe dimostrare che il problema della polverizzazione non è lo Statuto dei lavoratori, ma riside nella scelta del modello di sviluppo scelto da questo Paese e da questa classe imprenditoriale.

Ma porca puzzola, è proprio la polveizzazione indotta dallo statuto dei lavoratori (1970) ad aver allontanato noi da ambiti in cui la germania ha potuto invece gestire e condurre. La scelta del modello di sviluppo è anche guidata da leggi che limitano o bloccano certe strade. Sono passati 40 anni dallo statuto dei lavoratori e le dimensioni delle aziende tedesche rispetto alle nostra sono l'indicatore dei nostri vincoli. Non ci vuole molto a capirlo.

Stiamo parlando di lavoro o no?
Ci sono anche mezzo milione di italiani a lavorare in germania.
Ti risultano mezzo milione di tedeschi a lavorare da noi?
Ma vogliamo scendere dalla pianta una volta per tutte?

Franz

[franz]

Aggiungo a quanto detto da Chango che è veramente ridicolo far risalire allo statuto dei lavoratori la parcellizzazione delle imprese in Italia. La microimpresa è quello che rimane da fare in un mercato truccato come quello italiano, con l'accesso al credito truccato (vedi Verdini), gli appalti pilotati, servizi da terzo mondo e caro-tariffe. Le microimprese sono lo specchio imprenditoriale della necessità di arrangiarsi in un paese che non ti lascia spazio se non sei inserito in qualche consorteria, altro che Statuto dei lavoratori. Ma che razza di analisi è questa? Le nostre piccole imprese sono sempre in carenza di liquidità, sottocapitalizzate, strozzate da un sistema economico oligarchico e da mancanze di garanzie sia sul piano della sicurezza che della giurisdizione civile. Veramente pensi che, una volta risolti questi problemi, non sarebbero disposte ad ingrandirsi e rientrare nel campo d'azione dello Statuto dei lavoratori?

Sicuramente hai ragione nell'elenco di problemi che vincolano le imprese, e non solo le piccole.
Ma tra questi - ed è un probema non da poco -c'è anche la rigidità di parte del mercato del lavoro e la flessibilità eccessiva dell'altra parte.
Questo tu puo' anche negarlo e non essere d'accordo ma quello che è noto è che cosi' sono convinti i titolari delle imprese, piccole, medie e grandi, cosi' come loro sanno che ci sono tutti gli altri problemi da te menzionati piu' altri che non hai elencato (l'eccesso di burocrazia, l'eccesso di prelievo fiscale e contributivo sugli onesti [tanto che i peggiori salari netti diventano tra i migliori 4 OCSE se vediamo il lordo], la concorrenza sleale del lavoro nero, la carenza di sicurezza al Sud, la carenza di strutture di trasporto e di servizi). Tutti problemi in qualche modo legati con le carenze di liberalizzazione.

Cosa che chiunque dica di essere liberal-xxxx (liberal-democratico, liberal-socialista, liberal-quel-che-vuoi) dovrebbe accettare senza se e senza ma, altimenti perchè etichettarsi libera-xxxxx?
Poi il differente addensamento di numero di aziende fino a 4 dipendenti, fino a 10 e fino a 15, rispetto a quelle per esempio di 20, dimostra che 15 è prorio una soglia a parte, un ulteriore problema. Si aggiunge.
Come dicevo (per chi è in grado di leggere) non ho detto che lo statuto dei lavoratori è la fonte di tutti i mali (rileggere per credere) ma l'ho portato ad esempio di classica soluzione a probemi che ne crea altri di peggiori e via di seguito, a catena.

In ogni caso la difficoltà a licenziare (il fatto che si debba dimostrare di fronte ad un giudice che Giovanni è meglio di Pippo, nell'esempio che ho portato) è comunque una barriera all'ingresso per i migliori. Piero si chiedeva cosa fare di Pippo domani. Sbagliato. Questa è la mentalità che sento definire "super-fissa", dove nulla cambia e ci sono solo giochi a somma zero. Chi vince, chi perde.
Il problema è cosa fare di Giovanni oggi. Ammesso (perchè posto a condizione del problema) che Giovanni sa fare quel lavoro meglio di Pippo (ed il datore di lavoro se ne accorge in un'ora) se il cambiamento avviene subito, il sistema diventa piu' performante, piu' ricco. La ricchezza nazionale aggregata aumenta, per dirla con Smith. Se l'assunzione di Giovanni in cambio di Pippo non avviene o avviene dopo anni di cause giudiziarie, il sistema è piu' povero. Se Giovanni lavora subito, moltiplica quello per i milioni di Giovanni ed il sistema sarà cosi' ricco che avrà le risorse per fare qualche cosa anche per Pippo. Probabilmente i Giovanni non sono infiniti, anzi sono una risorsa scarsa. Una volta assunti tutti, ci si dovrà arrangiare anche con i Pippi oppure assumere alcuni Giovanni che vengono da altre nazioni. Ma alla fine la ricchezza nazionale (quella che puo' essere ridistribuita in parte) permetterà di affrontare il problema dei Pippi disoccuppati.
Preferisco afforntare questo problema che avere un sistema piu' povero in cui i Giovanni emigrano in germania o in usa.
Il caso, con la fuga dei cervelli, è molto concreto. Non teoria.

Franz

[chango]

Significa che in germania non costruiscono case, non riparano rubinetti, non fanno mobili?

significa che se in un paese è più alta l'incidenza di settori e/o specilizzazioni industriali dove è più facile l'esistenza di microimprese (turismo, servizi, produzioni di beni a basso valore aggiunto) la polverizzazione delle imprese sarà maggiore.

Ma porca puzzola, è proprio la polveizzazione indotta dallo statuto dei lavoratori (1970) ad aver allontanato noi da ambiti in cui la germania ha potuto invece gestire e condurre. La scelta del modello di sviluppo è anche guidata da leggi che limitano o bloccano certe strade. Sono passati 40 anni dallo statuto dei lavoratori e le dimensioni delle aziende tedesche rispetto alle nostra sono l'indicatore dei nostri vincoli. Non ci vuole molto a capirlo.

Stiamo parlando di lavoro o no?
Ci sono anche mezzo milione di italiani a lavorare in germania.
Ti risultano mezzo milione di tedeschi a lavorare da noi?
Ma vogliamo scendere dalla pianta una volta per tutte?

Franz

quindi non solo lo Statuto dei Lavoratori è responsabile della polverizzazione delle imprese in Italia, ma pure del fatto che in Italia si producono beni di basso valore aggiunto. In Italia non costruiamo computer preferendo costruire mobili a causa dello Statuto dei lavoratori.
figurati se qualche responsabilità è addebitabile alla nostra classe imprenditoriale.
o alla mancanza di politica industriale della classe politica.
la colpa? tutta dei sindacati e dei lavoratori.

rimane da capire perchè in Germania, in cui il peso dei sindacati non è irrilevante e in cui in caso di licenziameto illegittimo è previsto il reintegro, sia stato possibile uno sviluppo diverso da quello Italiano.
la normativa tedesca si applica a tutte le aziende o solo a quelle sopra una certa soglia?

Non esistono poi studi o evidenze empiriche che colleghino la dimensione delle aziende in Italia con la presenza dello Statuto dei Lavoratori.

[franz]

quindi non solo lo Statuto dei Lavoratori è responsabile della polverizzazione delle imprese in Italia, ma pure del fatto che in Italia si producono beni di basso valore aggiunto. In Italia non costruiamo computer preferendo costruire mobili a causa dello Statuto dei lavoratori.
figurati se qualche responsabilità è addebitabile alla nostra classe imprenditoriale.
o alla mancanza di politica industriale della classe politica.
la colpa? tutta dei sindacati e dei lavoratori.

rimane da capire perchè in Germania, in cui il peso dei sindacati non è irrilevante e in cui in caso di licenziameto illegittimo è previsto il reintegro, sia stato possibile uno sviluppo diverso da quello Italiano.
la normativa tedesca si applica a tutte le aziende o solo a quelle sopra una certa soglia?

Non esistono poi studi o evidenze empiriche che colleghino la dimensione delle aziende in Italia con la presenza dello Statuto dei Lavoratori.

Come detto anche in altre occasioni non sto dicendo e non ho detto che tutti i mal del mondo discendono dallo statuto di cui si parla. Il problema generale sono le liberalizzazioni mancanti, l'eccesso di tutele, caste, corporazioni, protezioni corporative o mafiose. Che non ci siano studi segli effetti dell'Art 18 è tutto da vedere. Ovviamente non ci sono studi sindacali a sostegni di questa tesi ma casomai contro. Pero' esistono studi ovviamente della controparte. Se lavoce.info leggo che:

Gianpaolo Galli, già direttore del Centro studi di Confindustria, in un suo articolo ("L'effetto soglia comprime l'occupazione", Il Sole-24ore, 29.3.2003), individua quattro punti per spiegare tale effetto. 1. La maggior numerosità degli occupati nelle imprese riunite nella classe 10-15 dipendenti rispetto a quella delle imprese riunite nella classe successiva, (16-19 dipendenti). 2. La diffusione abnorme nel nostro Paese del lavoro autonomo come un tentativo di sfuggire alle rigidità istituzionali (di cui l'articolo 18 è parte notevole). 3. L'aumento del fenomeno dell'outsourcing a imprese minori. 4. La sostituzione di capitale a lavoro, la diffusione del lavoro nero e dei contratti atipici.

Quindi alcuni studi esistono e come è naturale che sia, sono contestati. Per la germania non lo so come funziona ma so che sono casi rari, anche perché se viene licenziato (anche in caso di partenza volontaria) il lavoratore ha un anno di stipendio dall'assicurazione contro la disoccupazione, cosa che in Italia non ce la sognamo nemmeno. Visto che le occasioni di lavoro non mancano il lavoratore preferisce cambiare azienda e nel tempo necessario per il cambiamento ha un reddito sostitutivo. Mi pare che in Germania anche se il giudce reintegra il lavoratore, la ditta possa rifiutare il reintegro e pagare di piu (come avviene anche in Italia per le ditte sotti i 15 dip). Non conosco i dettagli ma è come se in germania non ci fosse la soglia.
Per informazioni penso sia utile verificare http://it.wikipedia.org/wiki/Licenziamento ed anche http://it.wikipedia.org/wiki/Articolo_1 ... Lavoratori
Tra l'altro chi contesta l'art 18 non contesta, mi pare - ed io sono tra questi, il concetto della "giusta causa" ma quello del reintegro forzato. La giusta causa è un concetto corretto (se non viene tirato troppo) ma mi pare che ovunque si preveda una sanzione economica (un certo numero di mensilità) in caso di decisione giudiziaria e non il reintegro forzato. Cosa diventa? Un matrimonio a vita che non prevede il divorzio non consensuale?
Solo in Italia si puo' prevedere che un lavoratore DEBBA per forza lavorare in un'azienda.
Ovvio che dove il lavoro non c'è (per i motivi che abbiamo visto: bassa liberalizzazione) e dove non ci sono ammortizzatori sociali adeguati (come capita in Italia) uno si incatena al posto di lavoro ma questa se è una ovvia soluzione individuale (come emigrare) non è cesto una soluzione poliitca. La soluzione politca e togliere tutti i vincoli d'ingresso e di uscita ai mercati e mettere gli opportuni ammortizzatori sociali di livello europeo.

Franz

[Robyn]

Per capire un pò le cose bisogna addentrarsi nella psicologia degli imprenditori.Gli imprenditori temono il potere contrattuale dei lavoratori per cui a partire dai primi anni 90 hanno invertito i rapporti.La storia è fatta di corsi e ricorsi ci sono periodi in cui prevale la forza contrattuale dei datori di lavoro altri in cui prevale quella dei lavoratori.Negli anni settanta prevaleva quella dei lavoratori.In quegli anni la quota di capitale che affluiva al reddito era del 76% per poi ridiscendere fino ai giorni nostri.L'alto costo del lavoro in un mercato limitato a Usa e Europa era una molla che spingeva all'innovazione.Il basso costo del lavoro porta ad un lavoro dequalificato a bassa produttività e non spinge all'innovazione.Se è vero che è più basso di quello tedesco e francese ,quindi quasi simile a quello inglese allora il costo del lavoro stà bene così ed eventualmente oltre alla detrazione Irpef sul reddito dei lavoratori deve affluire la quota relativa all'assistenza.I rapporti di forza lavoratori datori di lavoro sono come una pallina che stà su una superfice concava che oscilla fino a raggiungere un punto di equilibrio.Dopo il caso Fiat le cose si sono invertite ed è naturale che i rapporti di forza tornino ad essere a favore dei lavoratori perche è la parte più debole.L'innovazione,gli investimenti,la ricerca unitamente ad un reddito più che sufficente aumenta la produttività espande la domanda e crea lavoro.Se invece si fà crescere la produttività e contemporaneamente si aumentano le ore di lavoro e i ritmi di lavoro il lavoro in più che si crea non crea occupazione perche viene fatto già da chi ha un lavoro con ritmi estenuanti.Questo perche i datori di lavoro non vogliono che i rapporti di forza siano a favore dei lavoratori ,non vogliono cioè che ci sia un'offerta di lavoro maggiore della richiesta.Ma un'offerta maggiore della domanda è necessaria perche se c'è flessibilità dev'esserci anche lavoro da poter trovare nel più breve tempo possibile se si perde il lavoro.Non dimentichiamo che la produttività cresce se si fà il lavoro che più piace.Evidentemente con un'offerta maggiore della domanda i datori di lavoro temono che i lavoratori possano usare questa forza in modo indiscriminato.Quindi lo snodo di tutto è il sindacato.Il sindacato deve dire al lavoratore:hai trovato il lavoro che ti piace?Si
com'è il reddito?Più che sufficente.Bene allora fai le tue otto ore e fai quello che ti spetta .Che in Italia non si possa licenziare non è vero.Si può licenziare per giusta causa ,non si può licenziare senza giusta causa,un falso problema quindi Ciao Robyn