Il lavoro

[chango]

Giusto....la giustificazione puo' essere scarso rendimento? Incapacità? O semplicemente riduzione dei costi?

Incapacità? Difficile dimostrarla in termini assoluti. Pero' puo' essere verosimile in termini relativi.
Per esempio conosco una persona (Giovanni) che so veramente brava in un certo lavoro.
10 volte piu' brava in quella mansione dell'attuale lavoratore impiegato nell'azienda X, che chiameremo Pippo.
Il datore di lavoro non ha i soldi per assumere tutti e due.
Se vuole il migliore tra i due deve licenziare il lavoratore che ritiene inadeguato.
Non credo che questa motivazione sarebbe accettata in Italia, da un pretore.
Pippo se l'azienda ha piu' di 15 dipendenti ricorre e vince la causa. Giovanni perde, insieme al datore di lavoro.
Se l'azienda ha meno di 15 dipendenti Pippo non puo' ricorrere. Giovanni ha il lavoro.
La carota è la stessa ma a seconda della dimensione aziendale finisce in un diverso luogo.
Metaforicamente, parlando, si intende.
Pero' il 95% delle aziende, a causa di questa legge, ha meno di 10 dipendenti. Vero record tra le grandi nazioni occidentali.
E ce ne sono un mucchio (troppe) nell'intervallo 10-15 dipendenti (per non passare la soglia)
In totale le PMI danno lavoro a 2/3 della manodopera italiana.
Questa polverizzazione, risultato dello statuto dei lavoratori, è uno dei tanti problemi del nostro sistema produttivo.
Non sto a discutere se licenziare Pippo per assumere Giovanni sia giusto o meno (per me lo è e non siete esentati dal dire il vostro parere) e se sarebbe piu' giusto se esistessero quegli ammortizzatori sociali per chi perde il lavoro come esistono in europa. Dico che per prima cosa non è giusto avere diritti diversi sulla dimensione dell'azienda.
La regola se Pippo sia o no licenziabile non dovrebbe cambiare se la ditta ha 14 o 17 dipendenti.
Solo una mentalità burocratica, espressione di chi lavora molto poco nella vita, puo' stabilire una soglia simile su un diritto.

Franz

il 95% delle imprese non ha meno di 15 dipendenti a causa dello Statuto dei lavoratori.
la dimensione media delle imprese in Italia non supera i 4 addetti. imputare questo allo Statuto dei lavoraotri è veramente assurdo.
soprattutto se non si prendeono in considerazione le caratteristiche e le dinamiche nei diversi settori economici (nell'ambito dei servizi e delle costruzioni è molto più facile che esistano imprese di piccole dimensioni rispetto al settore industriale in senso stretto), la difficoltà per le piccole imprese di accedere a finanziamenti, la tendenza del capitalismo italiano a ricercare in modo patologico il controllo familiare dell'impresa, il livello d'istruzione e conoscenza limitato di molte persone che fanno impresa e la loro scarsa tendenza all'innovazione e all'investimento, ecc.

non dimenticherei neppure lo slogan ideologico, molto in voga in Italia per molti anni, del "piccolo è bello".

che poi vorrei consocerla un'impresa che in fase di espansione decide alla fine di non ingrandirsi a causa dello Statuto dei lavoratori.
vorrei proprio consocerlo un imprenditore così pirla

[chango]

Le imprese devono essere libere di licenziare quando e perchè vogliono....
A tutela del lavoratore e per evitare abusi va erogata una indennità di licenziamento rapportata all'anzianità aziendale ed anagrafica del lavoratore.
Al resto ci deve pensare lo Stato.

La ricchezza viene prodotta dalle imprese....che devono essere libere di produrla.

Vittorio

la ricchezza viene prodotta anche dai lavoratori, i quali dovrebbe essere tutelati da licenziamenti discrimnatori.

[franz]

la Costituzione consente di trattare in modo diverso situazioni diverse. ciò che non consente è di trattare in modo diverso situazioni uguali.

Quindi la Cost. dovrebbe consentire la non licenziabilità di un dipendente di una azienda con 16 dipendenti rispetto alla licenziabilità di un dipendente di un'impresa con 14 dipendenti. (????)

certo che sono giustificazioni valide.
basta essere in grado di dimostrarlo.
certo se chi viene licenziato per scarso rendimento, incapacità o semplicementre riduzione dei costi sono lavoratori che fanno attività sindacale, oppure pongono questioni relative alla sicurezza sul lavoro, o comunque non codovidono la linea della proprietà, qualche dubbio sulla reale causa del licenziamento è più che legittimo.
e ho avuto modo di conoscere da vicino queste vicende....

Quindi se uno ha scarso rendimento ed è incapace basta che si iscriva al sindacato e ponga questioni sulla sicurezza o che comunque dimostri di non condividere la linea della proprietà per diventare non licenziabile? Spero di no ma credo che in buona parte sia cosi'. è un facile salvacondotto per i peggiori.

In buona sintesi invece ritengo che il datore di lavoro debba poter licenziare chi vuole ed assumere chi ritiene migliore, anche - col senno di poi - a torto. Se sbaglia perderà un ottimo collaboratore (che altri concorrenti assumeranno, facendo un affare). Se ha ragione ci guadagnerà lui e ci guadagneranno anche gli altri dipendenti.

Cosi' avviene nel resto d'europa, dove c'è molto piu' lavoro che da noi.

Franz

[franz]

la ricchezza viene prodotta anche dai lavoratori, i quali dovrebbe essere tutelati da licenziamenti discrimnatori.

Giusto, ma qui hai invertito, se non te ne sei accorto, l'onere della prova.
Una cosa è la giusta causa licenziando un lavoratore (il datore di lavoro, soggetto, deve dimostrare che ha una ragione valida per licenziare un lavoratore inedeguato). Veramente difficlile.
Una cosa è il licenziamento discriminatorio (il lavoratore deve dimostrare di essere stato ingiustamento discriminato, perché negro, ebreo, comunista, omosessuale, testimone di geova, sindacalista, massone, fascista). Alcune cose di questo elenco sono difficili da dimostrare ma altre sono piu' facili.
Ora se io trovo un giovanni piu in gamba del pippo, chiedo a te se licenziare pippo per assumere giovanni è discriminatoirio oppure no. Risposta semplice, spero. Senza ma e senza se.

Franz

[chango]

Quindi la Cost. dovrebbe consentire la non licenziabilità di un dipendente di una azienda con 16 dipendenti rispetto alla licenziabilità di un dipendente di un'impresa con 14 dipendenti. (????)

la Costituzione non vieta di licenziare un dipendente, dato che non affronta il problema del liceniamento.
la Costituzione non impedisce che situazioni diverse vengano regolate in modo diverso.
una situazione diversa può essere rappresentata dall'essere un lavoratore di una impresa con più o meno di 15 dipendenti.
in questao differenza non c'è nulla di incostituzionale.

Quindi se uno ha scarso rendimento ed è incapace basta che si iscriva al sindacato e ponga questioni sulla sicurezza o che comunque dimostri di non condividere la linea della proprietà per diventare non licenziabile? Spero di no ma credo che in buona parte sia cosi'. è un facile salvacondotto per i peggiori.

sarà anche un salvacondotto anche per i peggiori, ma in molti casi è una tutela del lavoratore nei confronti dei comportamenti scorretti del datore di lavoro.
ma forse per te il datore di lavoro ha sempre ragione e chi prova a protestare o a rivendicare un diritto (a meno che la sicurezza sul alvoro non sia un privilegio) sia per definizione uno scasafatiche ( che caso ami ha lavorato per 20 anni nella stessa impresa senza mai essere accusato di ciò).

In buona sintesi invece ritengo che il datore di lavoro debba poter licenziare chi vuole ed assumere chi ritiene migliore, anche - col senno di poi - a torto. Se sbaglia perderà un ottimo collaboratore (che altri concorrenti assumeranno, facendo un affare). Se ha ragione ci guadagnerà lui e ci guadagneranno anche gli altri dipendenti.

Cosi' avviene nel resto d'europa, dove c'è molto piu' lavoro che da noi.

Franz

guarda che già oggi il datore di lavoro può licenziare chi vuole e assumere chi ritiene migliore.
basta che sia in grado di giustificare il motivo per cui lo fa.

mi pare che però qui si pretenda che il lavoratore accetti di buon grado di perdere il lavoro, che caso mai ha fatto per 20 anni.

sarebbe poi interessante valutare in cosa un lavoratore sia migliore di un altro.
a volte per essere migliori di un altro basta poter essere assunti con contratti flessibili e quindi costare meno all'impresa.
si dovrebbe consentire ad un'impresa di licenzaire un lavoratore over 50, prossimo alla pensione la cui unica colpa è quella di avere un contratto a tempo indetermianto per consentirle di assumere un lavoratore di 20 anni da assumenre con tratto "flessibile"?
perchè?

[chango]

la ricchezza viene prodotta anche dai lavoratori, i quali dovrebbe essere tutelati da licenziamenti discrimnatori.

Giusto, ma qui hai invertito, se non te ne sei accorto, l'onere della prova.
Una cosa è la giusta causa licenziando un lavoratore (il datore di lavoro, soggetto, deve dimostrare che ha una ragione valida per licenziare un lavoratore inedeguato). Veramente difficlile.
Una cosa è il licenziamento discriminatorio (il lavoratore deve dimostrare di essere stato ingiustamento discriminato, perché negro, ebreo, comunista, omosessuale, testimone di geova, sindacalista, massone, fascista). Alcune cose di questo elenco sono difficili da dimostrare ma altre sono piu' facili.
Ora se io trovo un giovanni piu in gamba del pippo, chiedo a te se licenziare pippo per assumere giovanni è discriminatoirio oppure no. Risposta semplice, spero. Senza ma e senza se.

Franz

dietro ai licenziamenti per giusta causa si trovano spesso licenziamenti discrimiantori, dato che nessun datore di lavoro dirà che licenzia un lavoraotre per es. perchè sindacalista.

discriminatorio no, ma una giusta causa la devi trovare.
non baste che A sia più bravo di B per far perdere il posto a B, se B comunque il suo lavoro lo fa.
va poi valutato in casa A è migliore di B.

[lucameni]

"già oggi il datore di lavoro può licenziare chi vuole e assumere chi ritiene migliore"


Dipende. Nel privato forse.
Nel pubblico dove lavoro io e dove devo far lavorare non è proprio così.
Ho personale, spesso assunto molti anni fa non da concorso ma da assunzioni nominative di carattere chiaramente clientelare, abituato a lavorare non più di 30' al giorno; e la sola ipotesi di prendersi altre mansioni li fa sbarellare minacciando sfracelli.
Stanno insieme - ovviamente - a impiegati di ottimo livello che lavorano per sè e per chi non lo fa.
Come amministrazione abbiamo pochissimi strumenti per intervenire e spesso i dirigenti evitano di prendere provvedimenti per non avere grane con i sindacati, la magistratura etc etc.
La riforma Brunetta la ritengo un'emerita bufala che paradossalmente in molti casi rischierà di fare peggio che mai.
Chi la leggesse con attenzione si accorgerà che nella pratica di ufficio la nuova normativa potrà dare luogo a seri problemi.
Riforma che, puntanto magari sulla presenza (non sempre utile) e non sull'organizzazione e formazione (la vera disgrazia della P.A. italiana) nella sua prima stesura conteneva norme pericolose per i dipendenti, esposti ai ricatti dei dirigenti, e ora, con certe sue rigidità, rischia di disincentivare il lavoro più di prima.
In altri termini: eviterei di generalizzare; le realtà sono molto diverse e le soluzioni per conciliare efficienza e rispetto dei diritti altrettanto diverse.

[franz]

discriminatorio no, ma una giusta causa la devi trovare.
non baste che A sia più bravo di B per far perdere il posto a B, se B comunque il suo lavoro lo fa.
va poi valutato in casa A è migliore di B.

Da chi va valutato?
Dal datore di lavoro, dal sindacato, da un giudice?
E come fa un giudice, che imprenditore non è, a valutare se A è migliore di B?
Andiamo avanti con questa ideologia ed il lavoro sarà sempre latitante in Italia ed abbondante fuori.
Se gradite la carota (o l'ombrello di Altan) accomodatevi.

Franz

[chango]

discriminatorio no, ma una giusta causa la devi trovare.
non baste che A sia più bravo di B per far perdere il posto a B, se B comunque il suo lavoro lo fa.
va poi valutato in casa A è migliore di B.

Da chi va valutato?
Dal datore di lavoro, dal sindacato, da un giudice?
E come fa un giudice, che imprenditore non è, a valutare se A è migliore di B?
Andiamo avanti con questa ideologia ed il lavoro sarà sempre latitante in Italia ed abbondante fuori.
Se gradite la carota (o l'ombrello di Altan) accomodatevi.

Franz

e come fa un giudice a stabilire se una persona è colpevole o meno?

un imprendotre che sceglie A perchè ritiene sia meglio di B non avrà certo problemi a dimostrarlo.
perchè avrà sicuramente degli argomenti sufficientemente dimostrabili/concreti/oggettivi per essere giunto tale conclusione.

[franz]

la Costituzione non vieta di licenziare un dipendente, dato che non affronta il problema del liceniamento.
la Costituzione non impedisce che situazioni diverse vengano regolate in modo diverso.
una situazione diversa può essere rappresentata dall'essere un lavoratore di una impresa con più o meno di 15 dipendenti.
in questao differenza non c'è nulla di incostituzionale.

E ci mancherebbe altro che una Costituzione entrasse nel merito della licenziabilità di A e B.
La diversità a cui ti rifersici dovrebbe essere (eventualmente) qualitativa, non quantitativa.
A meno che qualcuno, voglia sostenere che sotto i 100'000 euro l'imposta è massima e sopra si è tutti esenti da imposte. Oppure proporre una proporzionalità o progressività nell'eservizio dei diritti.
Chi è sotto una certa soglia, nisba, chi è sopra è a posto.
In quasto caso propongo di riscrivere l'aert 1 della Cost in questo modo:
l'Italia è una Repubblica democratica, fondata sulla legge del menga.

guarda che già oggi il datore di lavoro può licenziare chi vuole e assumere chi ritiene migliore.
basta che sia in grado di giustificare il motivo per cui lo fa.

mi pare che però qui si pretenda che il lavoratore accetti di buon grado di perdere il lavoro, che caso mai ha fatto per 20 anni.

sarebbe poi interessante valutare in cosa un lavoratore sia migliore di un altro.
a volte per essere migliori di un altro basta poter essere assunti con contratti flessibili e quindi costare meno all'impresa.
si dovrebbe consentire ad un'impresa di licenzaire un lavoratore over 50, prossimo alla pensione la cui unica colpa è quella di avere un contratto a tempo indetermianto per consentirle di assumere un lavoratore di 20 anni da assumenre con tratto "flessibile"?
perchè?

Il problema è chi deve valutare se A è migliore di B.
Oggi l'impresa italiana deve dimostrarlo di fronte ad un giudice, cosa che non esiste in europa.
Se permetti io ritengo che debba essere solo l'impresa, che rischia il suo capitale e la sua credibilità, a decidere cosa fare. E ritengo che dovrebbero esistere ammortizzatori obbligatori per mettere al riparo il lavoratori licenziati dalla perdita di guadagno per almeno due anni. Se è veramente in gamba il lavoratore licenziato o trova un altro lavoro o si mette in proprio. Cosi' funziona in europa, dove appunto il lavoro c'è e ci sono anche per questo 70 milioni di immigrati.
Piu' della popolazione italiana.

Franz