Perchè non fare a meno di vendola??

[chango]

in realtà dopo la rivoluzione francese ci fu la dittatura del terrore con robespierre, il direttorio e la successiva dittatura di napoleone infine il congresso di vienna ripristinò l'ancien regime con la resturazione della monarchia in francia con Luigi XVIII anche se comunque la monarchia diveniva costituzionale. quella russa s'è visto dove ha portato, infatti anche se i primi passi sembravano incoraggianti l'avvento della dittatura di stalin è stato un disastro. ma l'elenco di rivoluzioni inutili potrebbe continuare.

senza rivoluzione francese e guerre napoleoniche probabilmente nell'europa continentale le idee liberali avrebbero faticato molto di più a emergere.
senza la rivoluzione francese non ci sarebbero stati i processi di costituzionalizzazione delle monarchie europee del XIX secolo (per es. i moti del 1848)
guarda caso l'unico paese che da tali processi è rimasto escluso è la Russia zarista, che subirà a sua volta una rivoluzione con conseguenze peggiori.

la rivoluzione francese poi, avviene alcuni anni dopo la rivoluzione americana ( o guerra di indipendenza). anche quella una rivoluzione inutile?
non sono state delle rivoluzioni quelle che nel 1989 hanno portato alla fine dei regimi comunisti nell'Europa dell'Est?
inutili pure queste?

[ambientalistaPD]

in realtà dopo la rivoluzione francese ci fu la dittatura del terrore con robespierre, il direttorio e la successiva dittatura di napoleone infine il congresso di vienna ripristinò l'ancien regime con la resturazione della monarchia in francia con Luigi XVIII anche se comunque la monarchia diveniva costituzionale. quella russa s'è visto dove ha portato, infatti anche se i primi passi sembravano incoraggianti l'avvento della dittatura di stalin è stato un disastro. ma l'elenco di rivoluzioni inutili potrebbe continuare.

senza rivoluzione francese e guerre napoleoniche probabilmente nell'europa continentale le idee liberali avrebbero faticato molto di più a emergere.
senza la rivoluzione francese non ci sarebbero stati i processi di costituzionalizzazione delle monarchie europee del XIX secolo (per es. i moti del 1848)
guarda caso l'unico paese che da tali processi è rimasto escluso è la Russia zarista, che subirà a sua volta una rivoluzione con conseguenze peggiori.

la rivoluzione francese poi, avviene alcuni anni dopo la rivoluzione americana ( o guerra di indipendenza). anche quella una rivoluzione inutile?
non sono state delle rivoluzioni quelle che nel 1989 hanno portato alla fine dei regimi comunisti nell'Europa dell'Est?
inutili pure queste?

be quella americana più che una rivoluzione è una guerra d'indipendenza. per quanto riguarda la rivoluzione francese è vero che ha sancito i valori su cui poi si fonderà il mondo occidentale odierno ma è pur vero che ha portato ad anni ed anni di dittatura che è l'esatto opposto rispetto a quello che si cercava di fare. per quanto riguarda i moti rivoluzionari del 1848 furono più che altro una carneficina ed un colossale fallimento almeno nel breve termine. va comunque considerato il fatto che essi servirono a fare imporre sentimenti nazionalistici e di autodeterminazione che faranno poi nascere l'italia unita anche se comunque come risvolto dei nazionalismi si arriverà alla prima guerra mondiale e dico io in seguito alle sanzioni eccessive alla germania anche alla seconda guerra mondiale. per la rivoluzione russa resto dell'idea che ha fatto solo danni come pure quella cubana per come è stata portata avanti. per quanto riguarda le rivoluzione dell'est europa non ho abbastanza conoscenza del fenomeno ma sarei portato a credere che siano una sorta di conflitti di liberazione dall'urss e dalle classi dirigenti imposte da mosca. comunque non sono uno storico posso anche sbagliarmi

[franz]

infatti se si guarda bene l'operazione che si stava compiendo si sarebbe creato un mondo economico e finanziario amico del centro sinistra che avrebbe reso possibile l'ascesa del futuro PD. de benedetti sul campo dei media, unipol e bnl su quello finanziario, le cooperative su quello economico e la cgil su quello sindacale avrebbero appoggiato il cs.

Vero, ma a quale prezzo? A me sta bene che alcuni poteri appogino i vari schieramenti, purchè sia chiaro lo scotto da pagare. Non esistono pasti gratis: la Fiat, il Vaticano, Unipol, De Benedetti, le cooperative... tutti prima o poi chiedono il corrispettivo per l'appoggio dato.

Franz

[franz]

se vuoi cambiare questo paese, devi allontanrti da quegli ambienti economici-finanziari che sono uno dei problemi di questo paese.
non è che puoi cambiare questo paese, nella direzione da te indicata, allenadoti con Mediobanca, per fare un esempio.
Vendola può anche non essere il candidato ideale, però questo paese non ha più tempo per le riforme dei piccoli passie dei tempi lunghi, ma di interventi rapidi e radicali (che non vuol dire comunisti o statalisti)

D'accordo sui tempi rapidi ma proprio per questo occorre far capire a certi poteri (o alla maggioranza di essi) che è finito il tempo del motto "è urgente attendere" (mi pare di Mitterand ma potrebbe essere anche De Gaulle).
Qui è urgente intervenire. Ed avere solide alleanze anche concerti poteri. Non è detto che debbano essere strategiche. Bastano alleanze tattiche e la consapevolezza, come scrivevo prima, del costo politico di questa alleanza.
L'alternativa ad una politica di allenaze non c'è (si chiama rivoluzione ed è impraticabile).
Franz

[franz]

non esiste il cambiamento graduale, accettato e metabolizzato.
non esiste in una società industrializziata dove il ritmo dei cambiamenti è sempre più rapido e in cui i cambiamenti tendiamo tutti quanti, in qualche misura, più a subirli che ad accettarli.
non esiste in una società corportativa come quella italiana, in cui il migliormante della società non può che passare attraverso il ridimensionamento delle corporazione e delle rendite e dei privilegi ad esse connesse.

Isolo questi tre "non esiste" perché li trovo assai interessanti.
Primo punto: Il cambiamento, in democrazia, è sempre graduale, misurato sulla scala di decenni.
Lasciamo perdere le rivoluzioni, che servono a disfarsi di un contesto dispotico (salvo quelle che lo hanno sostituito con un altro). Che poi sia accettato questo è soggettivo ed individuale. Qualcuno ci arriva subito, altri ci mettono 70 anni.
Pensa che alcuni super brontosauri non hanno ancora accettato e metabolizzato la rivoluzione copernicana e qulla darvinista. Mi pare che in UK e USA il 40% dei cittadini creda ancora in un mondo creato da Dio circa 10'000 anni fa (e l'Italia non è messa meglio). Lasiamo quindi perdere l'accettazione e la metabilizzazione in un paese in cui 1/3 degli abitanti crede ancora negli oroscopi ed un altro terzo è possibilista.

Secondo punto: la società muta sempre piu' velocemente di quanto noi siamo disposti ad ammettere e percepire. Di solito, impegnati come siamo a modificare la società, ci rendiamo conto dopo decenni che la società è cambiata indipendentemente dalla nostra volontà e spesso in una direzione sorprendentemente diversa da quella che volevamo.
Questo ci sorprende e difficilmente lo accettiamo (lo subiamo, su questo hai ragione) ma piu' che lamentarci dovremmo rifletterci sopra. Vorremmo cambiare la società in una direzione; le muta in un alltra. Vogliamo fermarci a riflettere sul perché?
Terzo punto: è quello su cui concordo ampiamente. Tradotto in temini economici, significa che per noi non è possibile seguire una strada di ottimalità paretiana e cioe' tentare di migliorare la situazione attuale del paese (della maggioranza del paese) senza danneggiare nessuno. Possiamo quindi migliorare la situazione di qualcuno, peggiorando la situazione di altri. Se poi in temini aggregati l'insieme totale ci guadagna, abbiamo comunque compiuto un'impresa positiva, pur se a scapito di qualcuno (rendite parassitarie, clientele, corporazioni, baronie, malaffare, malavita, caste).

Qui sta il punto. Da tempo sono arrivato alla considerazione che queste ... rendite parassitarie, clientele, corporazioni, baronie, malaffare, malavita, caste ... messe insieme creano un blocco molto forte che è battibile solo se isoli alcuni pezzi e cerchi di allearti con loro. Questo dovrebbe essere possibile perché larghi strati del loro sistema di potere comunciano a capire che cosi' non si puo' piu' andare avanti. Detto in soldoni, se scappano le grandi aziende come la FIAT e anche molte PMI, dove mai potranno succhiare il sangue i nostri insaziabili vampiri parassitari? Forse alcuni di loro, i meno avidi, in cambio di alcune flebo settimanali, possono darci una mano a cambiare il paese ed evitarne il decesso.

Franz

[ambientalistaPD]

infatti se si guarda bene l'operazione che si stava compiendo si sarebbe creato un mondo economico e finanziario amico del centro sinistra che avrebbe reso possibile l'ascesa del futuro PD. de benedetti sul campo dei media, unipol e bnl su quello finanziario, le cooperative su quello economico e la cgil su quello sindacale avrebbero appoggiato il cs.

Vero, ma a quale prezzo? A me sta bene che alcuni poteri appogino i vari schieramenti, purchè sia chiaro lo scotto da pagare. Non esistono pasti gratis: la Fiat, il Vaticano, Unipol, De Benedetti, le cooperative... tutti prima o poi chiedono il corrispettivo per l'appoggio dato.

Franz

le cose belle e pure probabilmente non esistono, e chiunque si metta in testa di governare deve scendere a compromessi. tutto sta nel tipo di compromessi che si raggiungono. berlusconi a quanto pare è sceso a compromessi con la classe dirigente dc e psi sotto processo per tangentopoli e con la mafia facendo un lavoro d'ostacolo alla giustizia e una miriade di leggine ad hoc per le sue aziende, per se stesso e gli amici. ora il centrosinistra deve cercare convergenze da parte del mondo imprenditoriale, finanziario, sindacale con un progetto valido. certo se la mossa di fassino e d'alema fosse riuscita le cose sarebbero più semplici

[chango]

D'accordo sui tempi rapidi ma proprio per questo occorre far capire a certi poteri (o alla maggioranza di essi) che è finito il tempo del motto "è urgente attendere" (mi pare di Mitterand ma potrebbe essere anche De Gaulle).
Qui è urgente intervenire. Ed avere solide alleanze anche concerti poteri. Non è detto che debbano essere strategiche. Bastano alleanze tattiche e la consapevolezza, come scrivevo prima, del costo politico di questa alleanza.
L'alternativa ad una politica di allenaze non c'è (si chiama rivoluzione ed è impraticabile).
Franz

il problema è il costo politico di questa alleanza e la strategicità che si riconoscono a certi centri di poteri.

soprattutto in un contesto come quello italiano dove il rischio di sovrarappresentazione di chi è tutelato dalle corporazioni (imprenditoriali o sindacali è indifferente) è molto alto. così come la sottorappresentazione e sottovalutazione di chi dalle corporazioni è escluso.

il problema è che c'è una parte crescente di questo paese che non viene presa minimante in considerazione quando si parla di alleanze.

[chango]

Primo punto: Il cambiamento, in democrazia, è sempre graduale, misurato sulla scala di decenni.
Lasciamo perdere le rivoluzioni, che servono a disfarsi di un contesto dispotico (salvo quelle che lo hanno sostituito con un altro). Che poi sia accettato questo è soggettivo ed individuale. Qualcuno ci arriva subito, altri ci mettono 70 anni.
Pensa che alcuni super brontosauri non hanno ancora accettato e metabolizzato la rivoluzione copernicana e qulla darvinista. Mi pare che in UK e USA il 40% dei cittadini creda ancora in un mondo creato da Dio circa 10'000 anni fa (e l'Italia non è messa meglio). Lasiamo quindi perdere l'accettazione e la metabilizzazione in un paese in cui 1/3 degli abitanti crede ancora negli oroscopi ed un altro terzo è possibilista.

Secondo punto: la società muta sempre piu' velocemente di quanto noi siamo disposti ad ammettere e percepire. Di solito, impegnati come siamo a modificare la società, ci rendiamo conto dopo decenni che la società è cambiata indipendentemente dalla nostra volontà e spesso in una direzione sorprendentemente diversa da quella che volevamo.
Questo ci sorprende e difficilmente lo accettiamo (lo subiamo, su questo hai ragione) ma piu' che lamentarci dovremmo rifletterci sopra. Vorremmo cambiare la società in una direzione; le muta in un alltra. Vogliamo fermarci a riflettere sul perché?
Terzo punto: è quello su cui concordo ampiamente. Tradotto in temini economici, significa che per noi non è possibile seguire una strada di ottimalità paretiana e cioe' tentare di migliorare la situazione attuale del paese (della maggioranza del paese) senza danneggiare nessuno. Possiamo quindi migliorare la situazione di qualcuno, peggiorando la situazione di altri. Se poi in temini aggregati l'insieme totale ci guadagna, abbiamo comunque compiuto un'impresa positiva, pur se a scapito di qualcuno (rendite parassitarie, clientele, corporazioni, baronie, malaffare, malavita, caste).

Qui sta il punto. Da tempo sono arrivato alla considerazione che queste ... rendite parassitarie, clientele, corporazioni, baronie, malaffare, malavita, caste ... messe insieme creano un blocco molto forte che è battibile solo se isoli alcuni pezzi e cerchi di allearti con loro. Questo dovrebbe essere possibile perché larghi strati del loro sistema di potere comunciano a capire che cosi' non si puo' piu' andare avanti. Detto in soldoni, se scappano le grandi aziende come la FIAT e anche molte PMI, dove mai potranno succhiare il sangue i nostri insaziabili vampiri parassitari? Forse alcuni di loro, i meno avidi, in cambio di alcune flebo settimanali, possono darci una mano a cambiare il paese ed evitarne il decesso.

Franz

a gradualità del cambiamento dipende in minima parte dal regime politico di un paese.
a meno che non si tratti di cambiamenti traumatici e repentini, la maggior parte dei fenomeni politici, sociali ed economici sono graduali.
quello che cambia è la capacità di saperli vedere e di saperne cogliere le conseguenze di breve, medio e lungo periodo.
una capacità questa abbastanza rara nella classe dirigente italiana, che normalmente si trova spiazzata rispetto a diversi fenomeni che deve affrontare.
il ritado di "lettura" implica che le scelte politiche che si rendono necessarie dovranno generare cambiamenti tanto più rapidi quanto più giungeranno in ritardo o dovranno comunque essere scelte drastiche. quando si perde un treno non è detto che ne passi un altro con le stesse caratteristiche e le stesse opportunità

prendiamo il caso FIAT e delle altre PMI che delocalizzano. che cosa c'è di sorprendente? nulla. è una delle conseguenze della globalizzazione, ossia del fatto che soggetti che prima non parteciapvano la "gioco" del capitalismo hanno deciso di giocarci.
è una novità? no di certo, gli ultimi paesi entrati in questo gioco l'hanno fatto almeno 15-20 anni fa.
nel frattempo in Italia si è fatto qualcosa per prevenire le possibili conseguenze di una delocalizzazione delle imprese e del dumping sociale ad esso associato?
ovviamente sì e si è scleto come soluzione una competizione sul contenimento del costo del lavoro (visto che l'arma della svalutazione della moneta l'abbiamo perso con l'euro) e con l'accettazione di condizione di lavoro sempre peggiori (dal precariato all'accordo su Pomigliano). una scelta pro-dumping, in sostanza.
questa è una strategia che abbia un senso nel medio e lungo periodo? assolutamente no visto che di fatto abbiamo rinunciato ad investiere in tecnologia e prodotti ad altro valore aggiunto per poter competere inutilmente con Serbia, Polonia e Bangladesh.

ha senso in questo caso cercare un'alleanza con gruppi, il cui costo è il protarsi degli errori compiuti fino a questo momento?
non è forse meglio cercare un'allenza con soggetti nuovi, lungo linee di sviluppo diverse rispetto alle quali poter sviluppare un cambiamento più graduale nel tempo (dati i minori ritardi accomulati)?

[chango]

be quella americana più che una rivoluzione è una guerra d'indipendenza. per quanto riguarda la rivoluzione francese è vero che ha sancito i valori su cui poi si fonderà il mondo occidentale odierno ma è pur vero che ha portato ad anni ed anni di dittatura che è l'esatto opposto rispetto a quello che si cercava di fare. per quanto riguarda i moti rivoluzionari del 1848 furono più che altro una carneficina ed un colossale fallimento almeno nel breve termine. va comunque considerato il fatto che essi servirono a fare imporre sentimenti nazionalistici e di autodeterminazione che faranno poi nascere l'italia unita anche se comunque come risvolto dei nazionalismi si arriverà alla prima guerra mondiale e dico io in seguito alle sanzioni eccessive alla germania anche alla seconda guerra mondiale. per la rivoluzione russa resto dell'idea che ha fatto solo danni come pure quella cubana per come è stata portata avanti. per quanto riguarda le rivoluzione dell'est europa non ho abbastanza conoscenza del fenomeno ma sarei portato a credere che siano una sorta di conflitti di liberazione dall'urss e dalle classi dirigenti imposte da mosca. comunque non sono uno storico posso anche sbagliarmi

ma non è che un evento o un fenomeno sociale/politico/economico è valido o utile solo se ha soltanto effetti positivi.
se dalla rivoluzione francese vengono i valori su cui si fonda il mondo occidentale, diventa arduo definirla inutile solo perchè le prime conseguenze sono stato il terrore e le guerre napoleoniche.

nel 1989, non si è assitito ad uan semplice conflitto di liberazione dall'URSS e dalla classe dirigente imposta da Mosca, ma alla scleta di un cambiamento di regime politico (dallo stato autoritario alla democrazia) e di sistema economico (dallo statalismo comunista al capitalismo). se non sono rivoluzioni queste...

[franz]

ovviamente sì e si è scleto come soluzione una competizione sul contenimento del costo del lavoro (visto che l'arma della svalutazione della moneta l'abbiamo perso con l'euro) e con l'accettazione di condizione di lavoro sempre peggiori (dal precariato all'accordo su Pomigliano). una scelta pro-dumping, in sostanza.
questa è una strategia che abbia un senso nel medio e lungo periodo? assolutamente no visto che di fatto abbiamo rinunciato ad investiere in tecnologia e prodotti ad altro valore aggiunto per poter competere inutilmente con Serbia, Polonia e Bangladesh.

ha senso in questo caso cercare un'alleanza con gruppi, il cui costo è il protarsi degli errori compiuti fino a questo momento?

Scelta giusta ma insufficente, questa del contenimento del costo del lavoro. Anche sbagliata per come si è tentato di realizzarla. La priorità doveva essere la riforma del welfare (ci provò Prodi nel 1996-1997 con la commissione Onofri) in modo da razionalizzare la spesa pubblica (assistenza, sanità, previdenza di vecchiaia e anzianità) e migliorare le prestazioni ma parte dei poteri di cui sopra si misero contro (soprattutto i sindacati) e non se ne fece nulla. Per la sanità si mise contro la sinistra DC, con la Bindi, mente per la previdenza fu l'allora segretario generale della CGIL (Cofferati) a tuonare in suo NIET. Onofri finì nel dimenticatoio e ora fose sono l'unico ad avere in libreria di fianco alla mia postazione la raccolta completa della documentazione.
Successo questo, giocoforza si tentarono scorciatorie diverse dalla riduzione della spesa pubblica (agendo sui precari).
Inoltre la soluzione giusta avrebbe dovuto contemplare una profonda riforma della scuola e della formazione professionale ma qualcuno ricorderà che anche il primo accenno di cambiamenti prodotti da Berlinguer, il mondo della scuola si scateno' (docenti, studenti, sindacati). Non parliamo delle resistenze (dirette e trasversali) alle riforme di Bassanini per lo snellimento della burocrazia statale. Per l'ammodernamento delle strutture viabilistiche e strategiche del paese si misero contro i verdi. Insomma vorei che si capisse che per quanto riguarda il primo (ed unico) governo dell'Ulivo le resistenze furono in casa. Sul governo dell'Unione stendo un pietoso velo.

Ora a darti retta dovremmo dire che non dovremmo piu' allearci con questi centri di potere che ostacolano ogni riforma?
Si, ma allora con chi ci alleiamo?

Franz