Perchè non fare a meno di vendola??

[chango]

Assolutamente no!

Ma, vedi, è vero che hai detto partito progressista ma è anche vero che tutto il resto del tuo discorso (anche rifacendomi a precedenti tuoi scritti) propugna un rassemblement di sinistra di cui dovrebbe far parte anche la sinistra radicale.
Sennò....che speranza di governo si puo' avere con il solo Pd + Idv + qualche assenteista di ritorno?

Piu' in generale, tornando all'argomento del 3d, a me sta bene che Vendola possa ambire a partecipare alla leadership del Cs. ma questo non mi esime dal dire che :
- la sinistra in Italia va totalmente rifondata nel senso di socialismo liberale europeo (cosi' come auspico che lo stesso avvenga per il Cd....e da qui il mio tifo per Fini e company);
- Vendola ha vinto in Puglia solo perchè l'Udc si è presentato da solo (se fosse accaduto lo stesso in Campania, avrebbe vinto De LUca personaggio agli antipodi rispetto a Vendola).

Vittorio

veramente non propugno nessun rassemblement di sinistra che includa PD, IDV e sinistra radicale.
sostengo soltanto che esiste un ampio bacino elettorale di sinistra/centorsinistra che il PD dovrebbe valorizzare invece che darlo per scontato e inseguire i consensi di un fantomatico centro.
ma quel bacino elettorale il PD lo deve valorizzare e coltivare direttamente lui senza lasciare spazio ad altri partiti (SEL, Grillo, Radicali, IDV, ecc.).

Poi data la situazione attuale, se l'alternativa per il PD è dover scegliere tra un'alleanza con Vendola e una con Casini, scelgo quella con Vendola. anche perchè Vendola può dare quella scossa necessaria al PD perchè provi a cambiare. Casini invece sarebbe l'affossamento dell'idea di un grande partito progressita in Italia.

per quanto riguarda il resto:

- per rifondare la sinsitra italiana eviterei di guardare il socilaismo liberale europeo, dato che non mi sembra che goda di buona salute
- nel 2005 Vendola ha battuto Fitto che aveva l'appoggio anche dell'UDC
- se alle elezioni anticipate sarà presennte anche il terzo polo, le possibilità di vittoria anche con un candidato "estremo" come Vendola potrebbero aumentare (vedi il caso Puglia 2010, anche se più difficile)
- personalmente non mi dispiacerebbe vedere l'effetto che fa Vendola come Presidente del Consiglio nell'Italia del Vaticano, della Lega e di Berlusconi.

[pierodm]

gli elettori si sono rotti gli zebedei di sentire stronzate e scempiaggini!

Mica solo gli elettori ...

Caro Chango, vedo con piacere che riprendi una battaglia logica e dialettica che è la discriminante direi "storica" di questo forum - e di altri luoghi di discussione: il "centro", la definizione di sinistra radicale, etc.
Non c'è speranza: da qualunque parte la prendi, ti tireranno fuori sempre, direttamente o indirettamente, Pol Pot e Baffone.
Il PD voleva essere, vuole essere, vorrebbe essere un partito nuovo, e la logica suggerirebbe che questa novità dovrebbe concretizzarsi con soluzioni, con valori nuovi riferiti ai problemi del nostro sistema socio-politico-economico: ma l'unica novità che molti esigono è che NON sia di sinistra, anzi che s'ingegni di fare del leccapiedismo al "centro", a prescindere da cosa sia, da cosa voglia questo "centro".
Si vuole l'originalità, la novità, ma in effetti l'unica alzata d'ingegno rimane quella di vincere comunque le elezioni grattando quache mezzo punto percentuale al "centro": per fare che, per realizzare che, per quali riforme, per quale idea di società? Al di là delle chiacchiere, di questo non frega niente a nessuno: o meglio, frega a molti, gran parte dei quali vanno ad ingrossare la schiera degli astenuti.
Tra l'altro, prima Prodi, poi lo stesso PD cosa mai dovrebbero inventarsi per esercitare sex-appeal verso il "centro", oltre alla straordinaria, per certi versi perfino patetica moderazione di questi anni?
I centristi veri - veri nel senso che corrispondono all'immagine idealizzata che ne hanno alcuni, cioè ragionevoli, equilibrati, che ripudiano gli avventurismi, dotati di buona informazione e senso delle istituzioni, etc etc - io credo che già in gran parte votano PD o hanno preferito il buon Prodi alla banda di Papi.
Chi sarebbero gli altri centrsiti da inseguire? Praticamente Casini e Cicciobello.
Quindi la novità, la nuova politica riformista, etc etc etc, sarebbe la buona, vecchia, cara, preziosissima DC?
E ci facciamo pure un forum per discutere di questo.

[ranvit]

C'è chi tira fuori baffone e Pol Pot e chi invece vede in ogni ragionamento che si rifà alla sinistra di stampo europeo : socialista, liberale, occidentale, riformista, una nuova Dc o peggio "i berluschini".
Ora il punto è...aldilà delle parole (sono importanti i contenuti) del chiacchiericcio continuo, dei distinguo su tutto, delle seghe mentali sul sesso degli angeli, etc etc...che strada intraprenderà il Pd.

Vittorio

[ranvit]

Per essere piu' chiaro....Fini è centrodestra piu' o meno di stampo europeo, Berlusconi è centrodestra populista (di tipo sudamericano....o italiano?). BOssi è centrodestra xenofobo-secessionista. Casini e Rutelli sono centro-centro-destra. Di Pietro è un paraculo che si è fottuti i voti di parte dell'elettorato di sinistra e parte del Pd. DIliberto, Ferrero, Bertinotti, Pecoraro Scanio etc per fortuna.....sono politicamente defunti.

Ora, scartata la destra-destra alla Storace e la sinistra-sinistra (sia quella radicale dichiarata che quella nascosta nei fumi del chiacchiericcio pseudo-intellettuale o sotto le spoglie dell'Idv), resta un 80% circa di elettorato....

Il Pd deve puntare al 41% di questo elettorato....

Vittorio

[ambientalistaPD]

penso che si potrebbe guardare alla mia sicilia come ad un esempio anche se molto border line della situazione italiana. in un certo senso la sicilia è un laboratorio politico che anticipa quello che accadrà poi in italia o almeno ultimamente. mi spiego meglio, quello che sta accadendo oggi col gruppo di fini che si stacca dal pdl in parlamento è stato anticipato dalla nascita del pdl sicilia l'anno scorso e l'entrata in crisi di lombardo, sanata con l'ingresso in giunta di esponenti vicini al pd. penso che qualche cosa di molto simile sia in serbo anche in ambito nazionale. secondo me il governo tecnico è ormai cosa sicura e continuano a demonizzarlo solo per sport.

[ambientalistaPD]

Che l'Italia sia un Paese di centrodestra non lo dico io ma la storia repubblicana degli ultimi 60 anni. Cosa era la Dc se non di Cd? Piu' l'Msi piu' i liberali piu' buona parte del Psdi....

Chi l'ha detto che certe battaglie, come i temi etici etc (lasciamo perdere la cretinata delle 35 ore) sono di sinistra?
Se non sbaglio in giro per l'Europa sono proprio i Paesi governati dal Cd che hanno fatta tanta strada su questo terreno.

La favola dell'assenteismo che determinerebbe il risultato delle elezioni è....appunto una favola. Premesso che è temerario "prendere possesso delle astensioni", va ricordato che le astensioni ci sono sempre e oscillano in Italia tra il 20 ed il 30%. E dentro c'è di tutto.

Va infine detto e questo lo pensa larga fetta dell'elettorato....quello che vota, non quello che si fa le seghe mentali....che la sinistra, almeno quella piu' barricadera (terzomondista, pacifista, no-global e velleitaria nonchè infantile), è quell'atteggiamento che ha contribuito a rovinare l'Italia....dal consociativismo sottobanco con la Dc, all'azione sindacale che ha portato i fannulloni a dominare la scena sia nel pubblico che nel privato, alll'opposizione di qualsivoglia azione di rinnovamento da chiunque tentato, alla debolezza in campo internazionale per la pretesa equidistanza con cani e porci etc etc.

Vittorio

ancora con la DC?
abbiamo avuto per 45 anni un sistema bloccato, caratterizzato dalla presenza del più grande partito comunista dell'europa occidentale. votare centro o centrodestra per molti era inevitabile.
quella condizione però è stata superata da vent'anni.
non esiste più un grande partito di tradizione comunista.
da vent'anni sono entrate nuove generazioni di elettori che quell'epoca non l'hanno vissuta.
le vogliamo prendere in considerazione o continuiamo a pensare che esista un elettorato di centro sempre uguale a se stesso?

per quanto riguarda i temi etici, non saranno temi solo di sinsitra, ma in Italia sembra che non siano neppure temi per una forza progressista.
per quanto riguarda il resto dell' Europa i paesi che hanno fatto più strada saranno anche governati dal CD, ma molte di quella strada è stata fatta negli anni novanta sotto la guida di governi di CS.

l'astensionismo non determina da solo il risutlato delle elezioni, ma ha un ruolo importante a seconda di quale schieramento colpisce maggiormente. perchè l'astensionismo può anche essere sempre tra il 20 e il 30% (oscillazioni di pochi punti percentuali corrispondono a centinaia di migliai di voti, comunque) ma la sua composizione varia ad ogni tornata elettorale.
o facciamo finta di non sapere che l'astensione raccoglie anche gli elettori delusi e che con la loro astensione intendono punire il prorprio partito?

se poi questa è una favola chissà come dovremmo definire l'affermazione secondo cui 1/3 dei voti italiani, e tutti di centro, si spostano da uno schieramento all'altro a seconda dell'offerta politica.

rimane da capire che cosa sia questo centro, a cui non hai ancora risposto.
quali sono i suoi valori, quali i temi e le politiche a cui è sensibilie.
le sue caratteristiche socio-anagrafiche?

se i temi etici non sono di sinistra, cosa ne pensa l'elettore di centro (almeno il 33% degli elettori italiani, secondo te) sul testamento biologico? e della regolamentazione delle convivenza (pure quelle delle coppie omossessuali)?

perchè se proprio si deve provarare a vincere al centro almeno che si centri il centro giusto.

cosa vuole un elettore di centro non lo so ma cerco di dirti cosa voglio io che mi ritengo un elettore di centrosinistra senza trattino. vorrei essere rappresentato da persone che abbiano veramente a cuore l'interesse della nazione e non quello di qualche consorteria massonica mafiosa, vorrei essere rappresentato da persone responsabili e preparate, vorrei essere rappresentato da persone incensurate e non sotto processo. vorrei essere lasciato libero di decidere come morire senza essere costretto ad anni ed anni da vegetale per accanimento clericosanitario, vorrei che le disuguaglianze sociali diminuissero, vorrei che si facesse funzionare bene la macchina della giustizia civile e penale, vorrei che si migliorasse la situazione delle carceri, vorrei che le scuole e le università funzionassero meglio, vorrei che nel sud la sanità funzionasse, vorrei infrastrutture autostradali e ferroviari da 21 esimo secolo. queste sono pressapoco le cose che chiedo. di tutte queste storie sui pax non me ne frega quasi nulla... di eventuali patti di convivenza fra omosessuali non sarei pregiudizialmente in disaccorso, ma sono assolutamente contrario a qualsiasi forma di adozione da parte di coppie omosessuali.

[ranvit]

Riprendendo il mio post precedente, desidero far notare che la mia impostazione si rifà all'Ulivo dei primi tempi ....assolutamente in linea quindi con questo forum.
Sono semmai altri che devono chiedersi cosa ci fanno qui....

Francamente....di "sinistri" ancorati alle logiche masochistiche (nel senso di desiderio inconscio di eterna opposizione) di un'epoca passata (le condizioni sociali e politiche erano profondamente diverse), ne abbiamo le scatole piene, anzi pienissime!

Vittorio

[franz]

cosa vuole un elettore di centro non lo so ma cerco di dirti cosa voglio io che mi ritengo un elettore di centrosinistra senza trattino. vorrei essere rappresentato da persone che abbiano veramente a cuore l'interesse della nazione e non quello di qualche consorteria massonica mafiosa, vorrei essere rappresentato da persone responsabili e preparate, vorrei essere rappresentato da persone incensurate e non sotto processo. vorrei essere lasciato libero di decidere come morire senza essere costretto ad anni ed anni da vegetale per accanimento clericosanitario, vorrei che le disuguaglianze sociali diminuissero, vorrei che si facesse funzionare bene la macchina della giustizia civile e penale, vorrei che si migliorasse la situazione delle carceri, vorrei che le scuole e le università funzionassero meglio, vorrei che nel sud la sanità funzionasse, vorrei infrastrutture autostradali e ferroviari da 21 esimo secolo. queste sono pressapoco le cose che chiedo.

A ben vedere queste cose dovrebbero essere nel libro dei desideri di ogni cittadino italiano (anche se hai dimenticato il lavoro, che è il latitante piu' ricercato in Italia e la sicurezza, che è un altro grave problema) e quindi in teoria qualsiasi partito le proponesse dovrebbe fare il pieno dei voti. Mi pare che la realtà sia diversa e ti chiedo: perché, secondo te?

Franz

[ambientalistaPD]

cosa vuole un elettore di centro non lo so ma cerco di dirti cosa voglio io che mi ritengo un elettore di centrosinistra senza trattino. vorrei essere rappresentato da persone che abbiano veramente a cuore l'interesse della nazione e non quello di qualche consorteria massonica mafiosa, vorrei essere rappresentato da persone responsabili e preparate, vorrei essere rappresentato da persone incensurate e non sotto processo. vorrei essere lasciato libero di decidere come morire senza essere costretto ad anni ed anni da vegetale per accanimento clericosanitario, vorrei che le disuguaglianze sociali diminuissero, vorrei che si facesse funzionare bene la macchina della giustizia civile e penale, vorrei che si migliorasse la situazione delle carceri, vorrei che le scuole e le università funzionassero meglio, vorrei che nel sud la sanità funzionasse, vorrei infrastrutture autostradali e ferroviari da 21 esimo secolo. queste sono pressapoco le cose che chiedo.

A ben vedere queste cose dovrebbero essere nel libro dei desideri di ogni cittadino italiano (anche se hai dimenticato il lavoro, che è il latitante piu' ricercato in Italia e la sicurezza, che è un altro grave problema) e quindi in teoria qualsiasi partito le proponesse dovrebbe fare il pieno dei voti. Mi pare che la realtà sia diversa e ti chiedo: perché, secondo te?

Franz

certo chi non vorrebbe quelle cose, e chi pur di vincere non le prometterebbe ma è anche il modo in cui si mettono in atto che conta. per esempio fra il metodo della costruzione della tav stile andreotti o berlusconi imperniato sulla moltiplicazione delle spese e della corruzione, dell'appalto senza gara e invece quello in cui si faccia una gara d'appalto vera che favorisca l'impresa migliore e il prezzo migliore c'è differenza. fra il metodo populista del volere mettere mano alla giustizia per salvare uno o un paio di persone da qualche processo penale o da qualche causa civile e invece quello del dare personale sufficiente alle sedi giudiziarie civili e penali, informatizzare la giustizia e semplificare la legislazione sia abbastanza diverso. ciò che discrimina è il fine ultimo a cui si tende quando si mette mano a qualunque cosa.
sinceramente comincio a pensare che i centri di potere italiani siano piuttosto riluttanti a vedere un paese modernizzato e per questo mettono i bastoni fra le ruote a qualunque tentativo di riforma realmente tale messa in atto in qualsivoglia settore economico o sociale italiano. penrchè non si può continuare a credere che dei centri di potere non esistano. sono infatti in buona parte tali centri di potere a influenzare pesantemente le scelte dei vari governi che si sono succeduti. ultimamente mi è capitato di leggere abbastanza libri di gente che ne sa qualche cosa, parlo di gente del calibro di forgione( questo si che è uno di sinistra che sa il fatto suo altro che vendola), tranfaglia, biondo, torrealta e lo bianco. sinceramente mi sono chiarito le idee abbastanza bene sulla situazione italiana. diciamo che da 5 o 6 libri si può avere un affresco dell'italia, una sorta di radiografia del nostro paese. e con amarezza ho potuto costatare che molto spesso forse troppo più che gli elettori a contare è stato altro. spero che il PD su questo aspetto faccia qualche passo in avanti.

[franz]

sinceramente comincio a pensare che i centri di potere italiani siano piuttosto riluttanti a vedere un paese modernizzato e per questo mettono i bastoni fra le ruote a qualunque tentativo di riforma realmente tale messa in atto in qualsivoglia settore economico o sociale italiano. penrchè non si può continuare a credere che dei centri di potere non esistano. sono infatti in buona parte tali centri di potere a influenzare pesantemente le scelte dei vari governi che si sono succeduti.

<Cominci a pensare>? Benvenuto!
Ma cominciamo ad elencarli, questi centri di potere ... non basta dire che ci sono.
I nomi, voglio, i nomi! (come nella famosa barzelletta sugli abitanti della Cina).
Franz