Perchè non fare a meno di vendola??

[ranvit]

Credo che per il momento il Pd puo' allearsi anche con il diavolo tanto perde lo stesso...comunque :

- nell'immediato è importante vedere cosa accade. Nelle condizioni attuali (sistema elettorale) la partita è tutta nell'orto del Cd.

- se invece si potesse fare un governo di transizione (per fare anche solo la riforma della legge elettorale) ci possiamo alleare con chiunque pur di creare le condizioni di un colpo mortale....politico....al Pdl.


Vittorio

[franz]

Credo che per il momento il Pd puo' allearsi anche con il diavolo tanto perde lo stesso...comunque :

- nell'immediato è importante vedere cosa accade. Nelle condizioni attuali (sistema elettorale) la partita è tutta nell'orto del Cd.

- se invece si potesse fare un governo di transizione (per fare anche solo la riforma della legge elettorale) ci possiamo alleare con chiunque pur di creare le condizioni di un colpo mortale....politico....al Pdl.


Vittorio

sul primo punto, se il diavolo fosse veramente tale non si alleerebbe mai con chi lo fa perdere quindi il caso non si pone.
Sulla legge elettorale vero quello che dici ma nel 2006, con quella legge elettorale abbiamo vinto alla camera ed eravamo in bilico al senato. Non dico che si possa vincere con agilità ma non è impossibile. Il problema non è vincere ma avere una coalizione coesa e cedibile. Qui si' che la strada è ancora tutta in salita.
In terzo luogo oltre alla riforma credo che si dovrebbe fare qualche cosa di piu'. Ipotizzando un voto nella primavera del 2011 c'è di mezzo una legge finanziaria (e non è cosa da poco) e quindi una serie di interventi per raddrizzare le sorti del paese.

Franz

[chango]

Sul piano programmatico la razionalità mi induce a ritenere che si vince al centro, per sottrarre elettori allo schieramento opposto. Qui Bersani-Casini-Rutelli è meglio di un asse Vecdola-SL. Non so pero' Di Pietro dove si situerebbe.

Franz

anche io ero convinto che le elezioni si vincessero al centro, ma ora non ne sono più così tanto sicuro visto che:

1)berlsuconi e la lega non si preoccupano di vincere al centro, ma di mobilitare il proprio elettorato. una strategia che un qualche successo lo garantisce a quanto sembra.

2)il PD ha una perdita di voti non dovuta certamente ad una politica troppo di sinistra. non è che per cercare pochi voti al centro rischiamo di perderne molti che si considervano comunque acquisiti?

3) non è chiaro che cosa sia questo fantomatico centro. quali sono le cartteristiche di questo elettore di centro? sono le stesse di 10 o 20 anni fa o sono cambiate? visto i tempi di reazione da bradipo della dirigenza del Pd il rischio è quello di guardare ad un tipo di centro che non esiste più o è marginale.

[ranvit]

1) Berlusconi e la Lega pescano semplicemente nel centrodestra; che in Italia storicamente è sempre stato ampiamente maggioritario.
2) Una politica molto di sinistra non avrebbe mai consentito al Cs di vincere per due volte le elezioni.
3) Il centro in Italia è almeno salomonicamente il 33% degli elettori. Sono loro che decidono di far vincere il Cd o il Cs....di Prodi... Negli ultimi tempi sono passati tutti a Berlusconi per l'insipienza del Cs e ora viaggiano verso Fini/Casini.

Vittorio

[chango]

1) Berlusconi e la Lega pescano semplicemente nel centrodestra; che in Italia storicamente è sempre stato ampiamente maggioritario.
2) Una politica molto di sinistra non avrebbe mai consentito al Cs di vincere per due volte le elezioni.
3) Il centro in Italia è almeno salomonicamente il 33% degli elettori. Sono loro che decidono di far vincere il Cd o il Cs....di Prodi... Negli ultimi tempi sono passati tutti a Berlusconi per l'insipienza del Cs e ora viaggiano verso Fini/Casini.

Vittorio

affermare che l'Italia è un paese di centrodestra e che una politica molto di sinistra (cioè?) non consente di vincere l'elezioni, sono le solite argomentazioni che vengono portate per giustificarele strategie poltiche di corto respiro di questa classe dirigente inetta.
sono le soltie affermazioni con le quali il csx storicamente rinuncia a fare quelle battaglie politiche che possono caratterizzarlo in maniera netta davanti all'opinione pubblica.
non dico di fare battaglie assurde come le 35 ore o il pacifismo integrale, però sul testamento biologico, sulla fecondazione assistita, sulla difesa del lavoro, solo per fare alcuni esempi, qualcosa di più del nulla prodotto lo si può fare senza correre il rischio di essere molto di sinistra, ma giusto un "filino" progressisti?
siamo sicuri che non pagherebbe elettoralemnte?

in Italia c'è un 33% di voto che si sposta o di qua o di là?
strano perchè non mi pare che ci siano questi grandi flussi tra i vari poli alle elezioni, ma di solito si vince o si perde in base al "colore" che assume l'astensione.
almeno questo mi pare dicano i dati delle elezioni.

rimane da capire, ammesso e non concesso che il centro in Italia sia almeno il 33%, quali sono le caratterisriche di questo elettorato. non solo di tipo socio-anagrafico, ma anche quali sono le questioni che sentono più vicine, quali soluzioni considerano accettabili.
o si presuppone che questo centro sia immutabile e che rifletta le stesse opinioni e gli stessi interessi di sempre?

[ranvit]

affermare che l'Italia è un paese di centrodestra e che una politica molto di sinistra (cioè?) non consente di vincere l'elezioni, sono le solite argomentazioni che vengono portate per giustificarele strategie poltiche di corto respiro di questa classe dirigente inetta.
sono le soltie affermazioni con le quali il csx storicamente rinuncia a fare quelle battaglie politiche che possono caratterizzarlo in maniera netta davanti all'opinione pubblica.
non dico di fare battaglie assurde come le 35 ore o il pacifismo integrale, però sul testamento biologico, sulla fecondazione assistita, sulla difesa del lavoro, solo per fare alcuni esempi, qualcosa di più del nulla prodotto lo si può fare senza correre il rischio di essere molto di sinistra, ma giusto un "filino" progressisti?
siamo sicuri che non pagherebbe elettoralemnte?

in Italia c'è un 33% di voto che si sposta o di qua o di là?
strano perchè non mi pare che ci siano questi grandi flussi tra i vari poli alle elezioni, ma di solito si vince o si perde in base al "colore" che assume l'astensione.
almeno questo mi pare dicano i dati delle elezioni.

rimane da capire, ammesso e non concesso che il centro in Italia sia almeno il 33%, quali sono le caratterisriche di questo elettorato. non solo di tipo socio-anagrafico, ma anche quali sono le questioni che sentono più vicine, quali soluzioni considerano accettabili.
o si presuppone che questo centro sia immutabile e che rifletta le stesse opinioni e gli stessi interessi di sempre?

Che l'Italia sia un Paese di centrodestra non lo dico io ma la storia repubblicana degli ultimi 60 anni. Cosa era la Dc se non di Cd? Piu' l'Msi piu' i liberali piu' buona parte del Psdi....

Chi l'ha detto che certe battaglie, come i temi etici etc (lasciamo perdere la cretinata delle 35 ore) sono di sinistra?
Se non sbaglio in giro per l'Europa sono proprio i Paesi governati dal Cd che hanno fatta tanta strada su questo terreno.

La favola dell'assenteismo che determinerebbe il risultato delle elezioni è....appunto una favola. Premesso che è temerario "prendere possesso delle astensioni", va ricordato che le astensioni ci sono sempre e oscillano in Italia tra il 20 ed il 30%. E dentro c'è di tutto.

Va infine detto e questo lo pensa larga fetta dell'elettorato....quello che vota, non quello che si fa le seghe mentali....che la sinistra, almeno quella piu' barricadera (terzomondista, pacifista, no-global e velleitaria nonchè infantile), è quell'atteggiamento che ha contribuito a rovinare l'Italia....dal consociativismo sottobanco con la Dc, all'azione sindacale che ha portato i fannulloni a dominare la scena sia nel pubblico che nel privato, alll'opposizione di qualsivoglia azione di rinnovamento da chiunque tentato, alla debolezza in campo internazionale per la pretesa equidistanza con cani e porci etc etc.

Vittorio

[chango]

Che l'Italia sia un Paese di centrodestra non lo dico io ma la storia repubblicana degli ultimi 60 anni. Cosa era la Dc se non di Cd? Piu' l'Msi piu' i liberali piu' buona parte del Psdi....

Chi l'ha detto che certe battaglie, come i temi etici etc (lasciamo perdere la cretinata delle 35 ore) sono di sinistra?
Se non sbaglio in giro per l'Europa sono proprio i Paesi governati dal Cd che hanno fatta tanta strada su questo terreno.

La favola dell'assenteismo che determinerebbe il risultato delle elezioni è....appunto una favola. Premesso che è temerario "prendere possesso delle astensioni", va ricordato che le astensioni ci sono sempre e oscillano in Italia tra il 20 ed il 30%. E dentro c'è di tutto.

Va infine detto e questo lo pensa larga fetta dell'elettorato....quello che vota, non quello che si fa le seghe mentali....che la sinistra, almeno quella piu' barricadera (terzomondista, pacifista, no-global e velleitaria nonchè infantile), è quell'atteggiamento che ha contribuito a rovinare l'Italia....dal consociativismo sottobanco con la Dc, all'azione sindacale che ha portato i fannulloni a dominare la scena sia nel pubblico che nel privato, alll'opposizione di qualsivoglia azione di rinnovamento da chiunque tentato, alla debolezza in campo internazionale per la pretesa equidistanza con cani e porci etc etc.

Vittorio

ancora con la DC?
abbiamo avuto per 45 anni un sistema bloccato, caratterizzato dalla presenza del più grande partito comunista dell'europa occidentale. votare centro o centrodestra per molti era inevitabile.
quella condizione però è stata superata da vent'anni.
non esiste più un grande partito di tradizione comunista.
da vent'anni sono entrate nuove generazioni di elettori che quell'epoca non l'hanno vissuta.
le vogliamo prendere in considerazione o continuiamo a pensare che esista un elettorato di centro sempre uguale a se stesso?

per quanto riguarda i temi etici, non saranno temi solo di sinsitra, ma in Italia sembra che non siano neppure temi per una forza progressista.
per quanto riguarda il resto dell' Europa i paesi che hanno fatto più strada saranno anche governati dal CD, ma molte di quella strada è stata fatta negli anni novanta sotto la guida di governi di CS.

l'astensionismo non determina da solo il risutlato delle elezioni, ma ha un ruolo importante a seconda di quale schieramento colpisce maggiormente. perchè l'astensionismo può anche essere sempre tra il 20 e il 30% (oscillazioni di pochi punti percentuali corrispondono a centinaia di migliai di voti, comunque) ma la sua composizione varia ad ogni tornata elettorale.
o facciamo finta di non sapere che l'astensione raccoglie anche gli elettori delusi e che con la loro astensione intendono punire il prorprio partito?

se poi questa è una favola chissà come dovremmo definire l'affermazione secondo cui 1/3 dei voti italiani, e tutti di centro, si spostano da uno schieramento all'altro a seconda dell'offerta politica.

rimane da capire che cosa sia questo centro, a cui non hai ancora risposto.
quali sono i suoi valori, quali i temi e le politiche a cui è sensibilie.
le sue caratteristiche socio-anagrafiche?

se i temi etici non sono di sinistra, cosa ne pensa l'elettore di centro (almeno il 33% degli elettori italiani, secondo te) sul testamento biologico? e della regolamentazione delle convivenza (pure quelle delle coppie omossessuali)?

perchè se proprio si deve provarare a vincere al centro almeno che si centri il centro giusto.

[ranvit]

Certo che gli anni passano e le generazioni si susseguono.....ma se analizzi anche molto sommariamente i voti non puoi non convenire con me.
Naturalmente se ti fa piacere possiamo aggiungere che negli ultimi tempi la Sinistra, almeno quella radicale, non attrae proprio piu'.....gli elettori si sono rotti gli zebedei di sentire stronzate e scempiaggini!

Gli elettori di centro?
Una parte sono realmente di centro.....cioè per loro la moderazione politica è un valore, mentre sinistra e destra sono entrambe "territorio" di estremismi. L'altra parte sono elettori che danno valore alla governabilità in quanto sinonimo di "gestione" della cosa pubblica.


Insomma, fattene una ragione, l'epoca della sinistra barricadera (infantile etc etc) è finita....per fortuna dell'Italia!

Vittorio

[chango]

Certo che gli anni passano e le generazioni si susseguono.....ma se analizzi anche molto sommariamente i voti non puoi non convenire con me.
Naturalmente se ti fa piacere possiamo aggiungere che negli ultimi tempi la Sinistra, almeno quella radicale, non attrae proprio piu'.....gli elettori si sono rotti gli zebedei di sentire stronzate e scempiaggini!

Gli elettori di centro?
Una parte sono realmente di centro.....cioè per loro la moderazione politica è un valore, mentre sinistra e destra sono entrambe "territorio" di estremismi. L'altra parte sono elettori che danno valore alla governabilità in quanto sinonimo di "gestione" della cosa pubblica.


Insomma, fattene una ragione, l'epoca della sinistra barricadera (infantile etc etc) è finita....per fortuna dell'Italia!

Vittorio

io scrivo di partito progressista (quello che dovrebbe essere il PD,almeno in teoria) e tu leggi sinistra radicale e barricadera?
mi vien il sospetto che su questo forum l'idea stessa di un partito progressita per alcuni sia sinonimo di sinistra radicale.

[ranvit]

Assolutamente no!

Ma, vedi, è vero che hai detto partito progressista ma è anche vero che tutto il resto del tuo discorso (anche rifacendomi a precedenti tuoi scritti) propugna un rassemblement di sinistra di cui dovrebbe far parte anche la sinistra radicale.
Sennò....che speranza di governo si puo' avere con il solo Pd + Idv + qualche assenteista di ritorno?

Piu' in generale, tornando all'argomento del 3d, a me sta bene che Vendola possa ambire a partecipare alla leadership del Cs. ma questo non mi esime dal dire che :
- la sinistra in Italia va totalmente rifondata nel senso di socialismo liberale europeo (cosi' come auspico che lo stesso avvenga per il Cd....e da qui il mio tifo per Fini e company);
- Vendola ha vinto in Puglia solo perchè l'Udc si è presentato da solo (se fosse accaduto lo stesso in Campania, avrebbe vinto De LUca personaggio agli antipodi rispetto a Vendola).

Vittorio