Bruxelles apre agli Ogm. Sì alla patata modificata

[mauri]

Quello che mi colpisce, in questo periodo di cambiamenti vorticosi, è che per ogni nuova scoperta, si trovano anche decine di cose che si scopre di non sapere. Le nostre scelte sono quindi sempre in una qualche misura cieche, eppure le scelte vanno necessariamente fatte, sulla base di quel poco che sappiamo o pensiamo di sapere.

annalu

il problema credo sia la perdita di "memoria" sulle vecchie cose, vecchi mestieri che spariscono e che nessuno saprà più fare se tutti si buttano sul terziario e poi ci sarà il quaternario..., ma il primario chi lo produrrà?
di fatto gli OGM sono una novità e le multinazionali si sono buttate a capofitto per aprire un nuovo mercato e loro se ne sbattono delle conseguenze sull'ambiente, tanto poi si risolverà con altra novità che aprirà nuovi mercati nuove scoperte
io non sono diffidente per natura, voglio solamente capire e in questo casino di informazioni e controinformazioni pilotate o non pilotate vado sul sicuro, mangio ciò che conosco, bio e non bio, e nei supermercati non faccio la spesa compulsiva da televisione e non compro le schifezze piene di aromi e coloranti, non do ai nipoti le merendine ferrero ma taglio fette di pane casalingo e miele o marmellata certo più impegnativo che buttargli in mano un sacchetto confezionato, diamo un occhio ai carrelli della spesa altrui pieni di cose inutili e dannose e capirete meglio cosa intendo, dobbiamo promuovere la cultura alimentare sana, non artificiale, una cultura che rispetta l'ambiente o almeno quel poco che ne è rimasto
franz replicherebbe che così aumenterebbero i disoccupati perchè chiudono le fabbriche e i prezzi aumenterebbero e non ci sarebbe cibo sufficiente per tutti
ma di cibo ce nè per tutti, visto che ne buttiamo metà di quello comprato, io penso che elimineremmo i costi della pubblicità, dei trasporti, della finanza speculativa delle borse tornando ad un valore reale del lavoro e il giusto compenso per chi lo produce e di ciò che viene prodotto, maggiore occupazione e umanità, maggiore responsabilità e coscienza per fermarci un attimo a riflettere e riprenderci il nostro tempo perchè il latte lo produce la vacca e non il supermercato
buona settimana, mauri

[franz]

C'è da sperare che l'umanità nel suo complesso, composta da individui tutti differenti e portati a valutazioni differenti, sappia scegliere una via di mezzo compatibile con il progresso e la sopravvivenza (in salute) del maggior numero possibile di persone.

Stai invocando di fatto la famosa "mano invisibile" di Adam Smith. Lui diceva che, visti i risultati, era "come se esistesse una mano invisibile" a guidare l'umanità nel suo complesso. Non sappiamo cosa avverrà in futuro ma vedendo il passato alcuni dicono che è positivo (progresso malgrado le ombre) mentre altri dicono che non va bene.
In fondo siamo come sempre al bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto.
Io dico che si sta meglio oggi di 100 anni fa e sono ottimista su come staremo tra 100 anni.
Altri sono scettici ma non hanno alternative da proporre. E francamente ad un pianeta di oltre sei miliardi di persone, le quali fanno ognuno quello che si vuole o che si puo', anche solo per sopravvivere, abbiamo ben poco da proporre. nNel senso che possiamo anche farlo ma ci ascoltano in 26, non in 6 miliardi.
Mi associo quindi alla speranza di Annalu, che in sintesi mi pare sia la speranza che questa mano invisibile funzioni veramente.
Consapevole che storicamente i tentativi di impostare mani visibili sono stati fallimentari.

Franz

[franz]

franz replicherebbe che così aumenterebbero i disoccupati perchè chiudono le fabbriche e i prezzi aumenterebbero e non ci sarebbe cibo sufficiente per tutti
ma di cibo ce nè per tutti, visto che ne buttiamo metà di quello comprato, io penso che elimineremmo i costi della pubblicità, dei trasporti, della finanza speculativa delle borse tornando ad un valore reale del lavoro e il giusto compenso per chi lo produce e di ciò che viene prodotto, maggiore occupazione e umanità, maggiore responsabilità e coscienza per fermarci un attimo a riflettere e riprenderci il nostro tempo perchè il latte lo produce la vacca e non il supermercato

Non credo che avrei replicato in quel modo ma in effetti non è una cattiva idea.
Il problema del cibo per tutti è che qui ne abbiamo troppo ma manca dove serve.
E c'è chi all'idea di spostarlo (un costo per l'ambiente) storce il naso.
I costi della pubblicità: erano 8 miliardi anni fa, su un PIL di 301'569
Direi una inezia, tracce, come lo stronzio nell'acqua minerale.
Ho letto che con la crisi il calo della pubblicità è stato del 25%. Quindi ora dovremmo stare meglio
Trasporti. Eliminiamoli. Una idea blillante. Sentivo che il costo di allevamento in germania o svezia di un agnello è elevato per via del freddo e della necessità di stalle riscaldate. Farli venire via nave dalla nuova zelanda è piu' economico ed ecologico. Ovviamente anche tedeschi e svedesi hanno diritto a mangiare quello che vogliono e spero che nessuno abbia da suggerire divieti o imposizioni.
La finanza speculativa ... non so cosa c'entri con il costo delle fragole, del mais o degli agnelli. Direi che ogni volta che non si capisce il perché di un prezzo si dà la colpa alla speculazione. Cosa, se no?
Poi dopo un po' di anni si capisce che era dovuto alla dinamica della domanda e dell'offerta. Vedi il prezzo del petrolio nel 2007-2008 ed il preszzo degli alimentari nello stesso periodo.
Il giusto compenso... o mi presenti una formula per quello che è "giusto" (e isituisci una dittatura per imporre la formula) oppure il giusto compenso è quello che uno chiede, comparato a quello che uno è disposto a spendere.
In buona sostanza: il mercato. Una cosa che i contadini conoscono da 10'000 anni.
Maggiore occupazione? E perché mai? Se tutte le fabbriche fossero automatiche e producessero beni gratuiti, saremmo tutti in spiagga ed ai monti, a goderci il tempo libero. Ok, sarebbe la fine dei sindacati ma non sarebbe un dramma, vero?
Responsabilità, umanità e coscienza? Magari! Intanto se per te non ci sono, chiediti perché.

Franz

[Stefano'62]

Noi viviamo in un mondo dove gente (apparentemente "rispettabile") in giacca e cravatta si riunisce in salotti lussuosi per prendere decisioni su come impostare offerte di servizi finanziarii che sembrino vantaggiosi per l'utente quando invece tendono a rovinarli;oppure quale suoneria cretina inventare per mandare in corto la fantasia di un tredicenne e separarlo da una parte della sua paghetta con pubblicità ingannevoli.
Viviamo in un mondo dove la mano invisibile di Adam Smith è pura utopia perchè c'è invece la mano molto concreta e lurida di chi commercia persino in bambini.

La mia non è ideologia,è il realismo di chi sa benissimo che per ogni migliaio di onesti operatori ce ne sono di sicuro tre o quattro che se vengono lasciati senza controllo sono in grado da soli di buttare nel cesso duemila anni di conquiste.
Sì al progresso,ma se un diavolo esiste,quello è il business first.

[franz]

Noi viviamo in un mondo dove gente (apparentemente "rispettabile") in giacca e cravatta si riunisce in salotti lussuosi per prendere decisioni su come impostare offerte di servizi finanziarii che sembrino vantaggiosi per l'utente quando invece tendono a rovinarli;oppure quale suoneria cretina inventare per mandare in corto la fantasia di un tredicenne e separarlo da una parte della sua paghetta con pubblicità ingannevoli.
Viviamo in un mondo dove la mano invisibile di Adam Smith è pura utopia perchè c'è invece la mano molto concreta e lurida di chi commercia persino in bambini.

La mia non è ideologia,è il realismo di chi sa benissimo che per ogni migliaio di onesti operatori ce ne sono di sicuro tre o quattro che se vengono lasciati senza controllo sono in grado da soli di buttare nel cesso duemila anni di conquiste.
Sì al progresso,ma se un diavolo esiste,quello è il business first.

Viviamo in un mondo fatto di uomini, ..... lo scopri adesso?
Ma il mondo di oggi è migliore di quello di ieri e le suonerie cretine sono meglio della tupe tarpea.
I tre o quattro che dici tu sono forse anche di piu' ma non possono fare tutti i danni che temi.
Infatti non è mai successo di aver perso 2000 anni di conquiste. A parte il fatto che io di conquiste vedo al massimo gli ultimi 100 o 200 anni, a meno che tu non percepisca come conquiste le crociate, l'inquisizione, le armate di pizarro in america del sud, i massacri degli indiani.... a me pare che invece secoli fa i tre o quattro di oggi fossero tre o quattro cento e migliaia di anni fa dieci volte tanto.

In sintesi mi pare che il nostro mondo si divida in due:
a) chi ritene che oggi si stia peggio di ieri e che si andrà sempre peggio, se non si torna indietro. Non c'è progresso ma solo allontanamento da una situazione ideale del passato. È una visione prettamente pessimistica, platonica, idealistica, idelogica e religiosa, che lamenta l'allontanamento dall'Arcadia, l'Età dell'Oro, dal Paradiso Terrestre, dal Comunismo Primitivo. Per costoro gli OGM sono una bestemmia contro Natura.
c) chi pensa che oggi si stia meglio di ieri e che tra luci ed ombre esista un netto progresso. La definirei una visione aristotelica, piu' illuminista, positiva, analitica, scientifica, realistica. Per costoro gli OGM sono un'opportunità da studiare, che non spaventa.

Qui il discorso del business first non c'èntra una beata fava, perché gli ambientalisti sono contrari anche al riso OGM con vitamina A, che è senza brevetti (per volontà del suo ideatore) e che non essendo sterile (come gran parte degli OGM) potrebbe essere coltivato da tutti gratis senza dover ricomprare le sementi al laboratorio.

Franz

[Stefano'62]

Guarda che anche io preferisco il mondo attuale a quello medioevale o primitivo.
Il punto però è che il vero progresso non si misura con il PIL o con i videoregistratori,bensì con quanto tempo ci vuole perchè una conquista (reale,solida e accertata come non nociva) diventi fruibile da tutti senza invece restare top secret per anni e a disposizione solo della CIA o del KGB;oppure sepolta negli archivi delle fondazioni fino a che la multinazionale che ne detiene il brevetto non decida che la sua divulgazione non è più in grado di impensierirla economicamente (auto elettriche,motori acqua,conquiste in campo energetico,pulito,rinnovabile,etc.).
Perchè è questa la realtà dei fatti,invece le "conquiste" subito elargite al resto del mondo di solito sono quelle effimere,non provate e aleatorie (inquinamento,salute personale,etc.) e foriere di profitto (per pochi) più che di progresso (per tutti),chissà perchè.

Quindi il Business first c'entra eccome.
Ecco perchè non sono disposto ad abbassare la guardia e firmare assegni in bianco a chi potrebbe facilmente ripiombarci nel medioevo peggiore,quello della ragione,mascherandolo da progresso solo perchè ci sono i computer e la tv.

PS
Io parlo naturlamente per me,non per cricche di pseudo-ambientalisti che non conosco neppure.

[franz]

Il punto però è che il vero progresso non si misura con il PIL o con i videoregistratori,bensì con quanto tempo ci vuole perchè una conquista (reale,solida e accertata come non nociva) diventi fruibile da tutti senza invece restare top secret per anni e a disposizione solo della CIA o del KGB

Mah, io a questi complotti dei cattivi Amerikani o Komunisti che ci nascondono la pillola che trasforma l'acqua in benzina non ho mai creduto

E per ora nessuno ha trovato nulla di meglio del vecchio PIL per misurare il progresso. In effetti hanno provato altri sistemi, misurando il tasso di alfebetizzazione, la qualità sanitaria, la qualità della vita. Bene, quello che è emerso è che le graduatorie sono le stesse che scaturiscono esaminando il PIL. Nel senso che i paesi con la migliore sanità, qualità di vita, educazione diffusa, sono anche quelli con il PIL procapite piu' alto.
Quindi ci si sta arrampicando sui vetri solo per cercare di dimostrare che il "vero" progresso è altra cosa ma nessuno per ora ci è riuscito.

Quanto alla "realtà dei fatti" per me è la "tua" realtà, cioè il tuo modo di vedere le cose, la tua opinione. Così come io ho le mie.
In pratica stai dicendo che i cattivi ci nascondono le invenzioni ultili ma che pero' dopo un po' le tirano fuori quando non possono piu' nasconderle. Questo modo è classico di chi voglia sostenere qualsiasi cosa, indipendentementa da cosa è successo. Il motore elettrino non c'è? Colpa di qualche multinazionale bastarda. Il motore elettrico ora c'è? Non fa piu' paura (e diventerà il guadagno di pochi). Tutto questo mi ricorda i processi dell'inquisizione, perché qualsiasi cosa avesse fatto o non fatto la strega, era chiaramente colpevole. Avvo letto alcuni spunti tatti dal libro Cautio Criminalis, che tratta dei processi alle streghe, scritto dal gesuita Friedrich von Spee nel 1631 (ripubblicato in Ritter, 1977).

Ecco alcune delle "prove":

- Dio avrebbe protetto un innocente fin dall'inizio, quindi, il fatto che non fosse
intervenuto a salvare una determinata persona era già di per sé una prova della
sua colpevolezza.
- La vita di una sospetta può essere retta oppure no; se non lo è, il fatto
fornisce una prova addizionale, se lo è fa sorgere ulteriori sospetti, poiché è
risaputo che le streghe sono capaci di creare impressioni di virtuosità.
- Una volta in carcere, la strega si dimostrerà impaurita o impavida; nel primo
caso, dimostrerà la consapevolezza di essere colpevole, nel secondo verrà
confermata la probabilità che lo sia, poiché è ben risaputo che le streghe più
pericolose sono capaci di simulare innocenza e calma.
- La sospetta può tentare di scappare oppure no; ogni tentativo di fuga
costituisce un'ulteriore e ovvia prova di colpevolezza, mentre che non tenti di
scappare significa che il diavolo vuole la sua morte.

Come si può di nuovo vedere, il significato attribuito a un insieme di circostanze
all'interno di una determinata cornice di assunzioni, ideologie o convinzioni,
costruisce una realtà in se stessa e la rivela quale "verità", per così dire.

Lasciamo quindi perdere la realtà che ognuno si costruisce e torniamo al "guadagno di pochi" ed alla "logica del profitto", tenendo conto che per te sono come la strega dell'inquisizione.
E perché mai dovrebbe essere il guadagno di molti? Penso che sia possibile che 6 miliardi di persone si facciano ognuno il suo motore elettrico, i sui mobili, le sue scarpe, il suo computer? È evidente che la divisione del lavoro fa si' che i produttori veramente bravi (e che guadagnano) siano pochi. E poi anche chi usa un prodotto fatto da altri, che ha dovuto pagare, ha il suo guadagno. Altrimementi non lo comprerebbe. Che poi sia un guadagno effimero è una tua impressione ma tu non sei autorizzato (nemmeno se fossi un prete) a stabilire cosa è vero bisogno e cosa è effimero. Intanto anche chi lavora in quelle fabbriche o è impiegato alla vendita, ha il suo guadagno.

Il fatto che 5 o 6 anni fa il petrolio fosse a 18 dollari al barile ed ora viaggi sugli 80, dopo un picco attorno ai 130, spiega abbondantemente perché ora fonti energetiche alternative siano economicamente piu' interessanti, senza tirare in ballo cospirazioni della CIA o del KGB. Il fatto che gli OGM siano piu' produttivi (resa per ettaro) spiega abbondantemente perchè qualcuno investa capitali per la ricerca, per la produzione, e perché i contadini di mezzo mondo li comprino e li coltivino. Ognuno nella catena ha il suo profitto. Anche i consumatori, perché i prezzi dei generi alimentari sono in costante calo da decenni, grazie alla produttività (salvo il 2008, complice la crisi e l'alto costo del petrolio).

Franz

[annalu]

Stai invocando di fatto la famosa "mano invisibile" di Adam Smith

Ci sono argomenti sui quali la mia ignoranza è grande, ed anche il tempo per aggiornarmi è scarso. Non so bene quale sia la teoria della "mano invisibile", ma da ciò che dici sospetto sia qualcosa di molto diverso da quello che intendo io.
Per chiarire, dal mio punto di vista di biologa: è noto che molti viventi sono capaci di imprese per noi molto difficili, dalle migrazioni degli uccelli tra i continenti, alle costruzioni sofisticatissime delle termiti ed altri insetti. Questi "miracoli" sono frutti di evoluzione biologica, selezionata geneticamente.
Bene, la "ragione", cioè il ragionamento logico razionale del quale siamo coscienti e che costituisce per noi un grande vantaggio evolutivo, occupa solo una piccola parte del nostro cervello, mentre gran parte dei nostri comportamenti, anche se non ci fa piacere ammetterlo, risponde a programmi insiti nel nostro genoma e dei quali non siamo coscienti.
Attualmente, da quando è possibile visualizzare le attività cerebrali, si sta cercando di comprendere fino a che punto la nostra volontà razionale e cosciente influisca nelle nostre scelte, rispetto alle risposte automatiche inconsce, geneticamente determinate.
Ecco, ritengo che questi comportamenti selezionati dall'evoluzione rappresentino qualcosa di simile a quello che definisci "mano invisibile": nulla a che fare con il soprannaturale o il divino, ma semplice eredità genetica della quale (ancora) non abbiamo coscienza e padronanza.

annalu

[franz]

Ecco, ritengo che questi comportamenti selezionati dall'evoluzione rappresentino qualcosa di simile a quello che definisci "mano invisibile": nulla a che fare con il soprannaturale o il divino, ma semplice eredità genetica della quale (ancora) non abbiamo coscienza e padronanza.

Si, si', non è molto diverso da quello che intendo io. Su quello che intendesse adamo smith 230 anni fa non ci metto la mano sul fuoco ... è un po' che non lo vedo e non discutiamo.... ma sul mio penisero sono ancora abbastanza sicuro!
Comunque Smith diceva "è come se una mano invisibile...." e quindi diceva, ritengo, che visto l'esito "è come se ci fosse una razionalità che ci guida". Per esempio, se esaminiamo la struttura di un albero secolare, tipo sequoia, osserviamo che i contrafforti che partono dal suolo, dalle radici e alzandosi verso l'alto, è come se fossero stati calcolati da un ingegnere, per predisporre il giusto materiale, nulla di piu', nulla di meno, per sostenere adeguatamente l'albero. Idem per i termitai o altre costruzioni, che lasciano interdetti gli ingeneri. Alberi e termiti (e le rispettive cellule e individui) non fanno calcoli ma l'insieme è come se lo facesse. Questo è il concetto di "mano invisibile" che fa si che un gruppo (gli individui scoordinati di un temitaio o le cellule di una sequoia) costituiscano un insieme che raggunge un obbiettivo complesso.

Franz

[mauri]

[ Alberi e termiti (e le rispettive cellule e individui) non fanno calcoli ma l'insieme è come se lo facesse. Questo è il concetto di "mano invisibile" che fa si che un gruppo (gli individui scoordinati di un temitaio o le cellule di una sequoia) costituiscano un insieme che raggunge un obbiettivo complesso.

Franz

posso chiamarla memoria? faccio l'esempio della migrazione, non si capisce come gli uccelli si orientino durante il volo, o come sia quando fabbricano i nidi, ma si intuisce che i geni abbiano la memoria trasmessa nelle generazioni con in più l'aggiunta delle nuove esperienze e i mutamenti, ecco magari diventa incomprensibile come i geni possano memorizzare le novità, cervello? si probabilmente è il cervello l'autore di tutto ed è lui che dirige il gioco e informa i geni dei cambiamenti

mi domando se l'attitudine ad essere un truffatore l'abbia ereditata dai parenti nelle generazioni?
mentre sono convinto che chi ha origine valligiana, marinara... la memoria determini e condizioni comportamenti e scelte anche se poi vivi in pianura o in città
ciao mauri