Via il crocifisso anche dai seggi.

[Diorama]

@ annalu: ricambio e ti invito a fare come me: ti chiedo un piccolo gesto civico, fare finta di non vederlo non risolve la situazione.

@ franz: non ho previsto la presenza incriminata, anzi ti dirò di più: trasferitomi (e cambiata residenza) da poco a Prato, e rinomata la Toscana per imperituri esempi di civiltà, non mi sono minimamente preoccupato della questione, sarei andato serenamente a votare e subito tornare. Quando però mi sono presentato nell'istituto ho visto crocifissi appesi da tutte le parti (seggi inclusi), ma non espressamente nel mio.
Aldilà dei pensieri contrari al vero che mi vengono attribuiti (e per le quali attribuzioni dovrei fare continua rettifica...) ho fatto semplicemente due più due: l'Italia è un paese laico, come si deduce dalla Costituzione e si scrive nei pronunciamenti delle Corti, ed espressamente aconfessionale dal 1984; il crocifisso, dunque, in quanto rappresentante di una specifica confessione religiosa, vìola la neutralità del seggio.
Sono tornato a casa e per precauzione mi sono documentato. Avevo ragione: c'è la sentenza della Corte Costituzionale n. 203/1989, della Corte di Cassazione n. 439/2000 (caso specifico), della Corte di Appello di Perugia del 10/04/2006 (ivi espressamente scritto: «l’opportunità che la sala destinata alle elezioni sia uno spazio assolutamente neutrale, privo quindi di simboli che possano, in qualsiasi modo, anche indirettamente e/o involontariamente, creare suggestioni o influenzare l’elettore»). Ci sono altri pronunciamenti ma è facile trovarli e non vi tedierò oltremodo (c'è anche il TU "Testo Unico" che cita franz).
Ho stampato inoltre il verbale (che ha postato poco prima lo stesso franz), che avevo già compilato, dovendolo solo firmare.
Vi ribadisco, però, che il presidente non ha voluto verbalizzare, per cui ho votato (leggasi rettifica a "La Nazione" http://img255.imageshack.us/img255/1759/rett.jpg) e sono andato a fare esposto uno-due giorni dopo.

@ Gabrive/gabriele: sono quasi sicuro che non hanno fatto segnalazione. Per questo ho provveduto da me.

@ lucameni: puoi chiarire le tue perplessità? Tenterò di risponderti.


Invito tutti a mantenere una consona calma in discussione e di rimanere in topic, evitando di mischiare contemporaneamente il reclamo con le querelle culturale (che merita sicuramente altro topic).

[lucameni]

perplessità puramente retoriche, come del resto esistono le domande retoriche.
Nel senso che mi sono risposto da solo.

[franz]

Invito tutti a mantenere una consona calma in discussione e di rimanere in topic, evitando di mischiare contemporaneamente il reclamo con le querelle culturale (che merita sicuramente altro topic).

Vero, ma considera che il topic non lo hai aperto tu e quindi chi segue la discussione lo fa considerando l'impostazione data in apertura, di cui il tuo caso è solo un ramo.
Se diventasse un ramo dominante, potremmo staccarlo dal topic iniziale e dagli una sua autonomia.
Grazie,
Franz

[Diorama]

Invito tutti a mantenere una consona calma in discussione e di rimanere in topic, evitando di mischiare contemporaneamente il reclamo con le querelle culturale (che merita sicuramente altro topic).

Vero, ma considera che il topic non lo hai aperto tu e quindi chi segue la discussione lo fa considerando l'impostazione data in apertura, di cui il tuo caso è solo un ramo.
Se diventasse un ramo dominante, potremmo staccarlo dal topic iniziale e dagli una sua autonomia.
Grazie,
Franz

Mi trovo in tal caso costretto a rettificare l'apertura del topic:

Proseguendo nell'assurda querelle contro l'esposizione del crocefisso, a Prato durante le votazioni di domenica ci sono stati almeno due episodi vergognosi ( ovviamente dovrebbe vergognarsi gli artefici di queste vicende).

Si mischiano querelle e cronaca. Dovrebbero vergognarsi piuttosto i cronisti che portano le notizie "per sentito dire".
Non capisco dove sia vergognoso l'atto e perché io debba vergognarmi del mio senso civico.

In due diverse sezioni si è verificato che due soggetti volevano far rimuovere il crocefisso dalle aule rifiutandosi di votare.

Questo non è vero.
Almeno un soggetto (me) non ha MAI espresso nolontà di voto: ho sempre votato da quando ne ho facoltà, analizzando per benino chi stessi preferendo rispetto a chi altro e taccheggiando - giustamente, come ogni buon cittadino fa - tutti i politici, ma specialmente coloro per i quali ho espresso il mio voto.

Ne sono nate discussioni con i presidenti di seggio i quali giustamente non hanno acconsentito all'assurda richiesta di questi fondamentalisti dell'ateismo imperante.

Non è vero.
La richiesta non è assurda perché ci sono radicati riscontri nella Costituzione, nei pronunciamenti della Corte di Cassazione, della Corte Costituzionale, di vari tribunali, etc.
Mi si attribuisce una sorta di "fondamentalismo": il sentire religioso è altro rispetto al sentire civile.

Sono state rallentate le operazioni di voto perchè sono dovuti intervenire anche le forze dell'ordine.

Non è vero.
Due battute tra me e il presidente di seggio, poi sono stato con i carabinieri. Mentre sono stato con i carabinieri le elezioni si sono svolte regolarmente. Sono tornato, ho celermente votato e me ne sono andato.

Si denota l'assenza di rispetto anche per i cittadini che volevano espletare il loro diritto di voto e sono stati ritardati i tempi delle votazioni.

Non è vero.
Ero così preoccupato del regolare svolgimento delle elezioni che ho chiesto all'ufficiale come risolvere la questione senza rallentare le stesse. Lui mi ha risposto: "esposto", così ho fatto.

L'assurdità di queste richieste è evidente a tutte le persone di buon senso.

Non è vero.
Le persone di buonsenso notano che l'ordinamento costituzionale , aldilà delle proprie e rispettabilissime convinzioni politico-religiose, si esprime in direzioni precise. e che l'ordinamento giuridico si esprime in direzioni - talvolta plurime, talvolta contraddittorie - che comunque non rendono assurda la richiesta.

La minaccia di non votare se non fosse stato rimossa la corce, è svanita poi nel nulla anche perchè se quei soggetti non avessero votato per quei motivi, nessuno si sarebbe stracciato le vesti.

Non è vero.
Almeno io ho sempre voluto votare (leggi su), la minaccia non esiste. Critico inoltre la pochezza dell'impostazione sullo "stracciare le vesti", il seggio non era neutrale e ho ritenuto giusto e fondato farlo notare.

Comunque sono segnali preoccupanti. Oggi quelle due persone sono state giustamente indotte alla ragione dal buon senso dei presidenti di seggio.

Non è vero.
Il mio presidente di seggio è rimasto sulle sue posizioni, io sulle mie.
Ringrazio però l'ufficiale di avermi indicato come operare per rimediare al mio diritto leso.

Un domani temo che atti del genere, possano essere sempre di più. Ecco perchè vanno rifiutati con forza, oggi che c'è ancora un pò di buon senso da parte della maggioranza dei cittadini, anche da parte di non credenti.

Un domani (futuro al domani del Professore) temo che atti del genere non si ripeteranno più e sarà chiaro se l'Italia sarà uno Stato laico e aconfessionale, oppure uno Stato confessionale estroflessione della Città del Vaticano.


Riassumendo: da parte mia o del presidente non ci sono state evidenti irregolarità altrimenti i carabinieri mi avrebbero subito denunciato. L'irregolarità che mi si contesta è il rallentamento delle elezioni, un fatto che - se avviene - è evidente e suscettibile di denuncia immediata; l'irregolarità che io contesto al presidente di seggio è la mancata messa a verbale del mio reclamo, evidente ma non documentata e non alla portata di mano dei carabinieri, per il quale ho fatto esposto.
Il resto è speculazione su fatti non avvenuti. Plausibili (e che io biasimo energicamente: il cittadino ha il diritto/dovere di votare e nel suo dovere non deve intralciare il diritto/dovere altrui di votare), ma non accaduti.
Mi sa che aprirò un topic a parte sulle proteste dei cittadini che non vogliono votare e che intralciano il regolare svolgimento delle elezioni.

[disallineato]

Ringrazio il sig. Roberto per le precisazioni.
Lo ringrazierei un pò meno se fossi stato un elettore costretto ai ritardi dellevotazioni per le sue strumentali lamentele. Ognuno ha le suie convinzioni che debbano essere rispettate. Ma tali rimostranze poteva inoltrarle al sindaco all'autorità presente, invece di disturbare gli altri cittadini, per un protagonismo che fatico a comprendere.
Questione crocefisso: Si tranquilli caro amico, fra poco tempo quel legno che ha tanto urtato la Sua delicata sensibilità, sparirà del tutto. Ci sarà qualche sentenza che darà ragione a chi rimane infastidito come Lei dall'esposizione della croce, quella sentenza farà storia alla quale ne seguiranno altre e tutti i cittadini come me che ritengono il crocefisso un simbolo di devozione, ma al tempo stesso anche una forte identità di quelle che sono state le nostre radici e la nostra storia, saranno messi a tacere senza appallo alcuno. E' solo una questione di tempo. Come pure spariranno i presepi dalla scuole per non urtare la solita sensibilità che ha colpito Lei. Spariranno gli altri simboli cristiani dai posti pubblici e dalla visione pubblica, quindi anche gli altarini che si trovano ancora negli angoli di qualche borgo caratteristico. Dovremo nascondere il crocefisso anche dal collo, se operiamo in posti pubblici, sempre per non continuare ad "offendere" la stessa sensibilità di cui facevo cenno prima.
Ma la sensibilità di chi si vede rimuovere il crocefisso, non conta? Probabilmente conta un pò meno.
Io credo che con il buon senso, certe polemiche come quelle che ha sollevato Lei, potrebbero essere tranquillamente evitate. Quella croce non implica genuflessione, ne adorazione per chi non crede, per i quali è soltanto un fregio, un appendice dell'arredamento. Da' proprio così fastidio da doverne fare un abattaglia.

Buona Pasqua anche a Lei. Il Cristo del quale si è scandalizzato è risorto anche per Lei.
Prof Luchetti

[franz]

Tanto per parlare, le recriminazioni possiamo farle al bar oppure qui.
Ma giuridicamente parlando le contestazioni di diritto vanno fatte nel seggio, dove se il presidente fa il suo dovere farà verbale dell'accaduto.

Veniamo alla parte interessante:

Questione crocefisso: Si tranquilli caro amico, fra poco tempo quel legno che ha tanto urtato la Sua delicata sensibilità, sparirà del tutto. Ci sarà qualche sentenza che darà ragione a chi rimane infastidito come Lei dall'esposizione della croce, quella sentenza farà storia alla quale ne seguiranno altre e tutti i cittadini come me che ritengono il crocefisso un simbolo di devozione, ma al tempo stesso anche una forte identità di quelle che sono state le nostre radici e la nostra storia, saranno messi a tacere senza appallo alcuno. E' solo una questione di tempo. Come pure spariranno i presepi dalla scuole per non urtare la solita sensibilità che ha colpito Lei. Spariranno gli altri simboli cristiani dai posti pubblici e dalla visione pubblica, quindi anche gli altarini che si trovano ancora negli angoli di qualche borgo caratteristico. Dovremo nascondere il crocefisso anche dal collo, se operiamo in posti pubblici, sempre per non continuare ad "offendere" la stessa sensibilità di cui facevo cenno prima.
Ma la sensibilità di chi si vede rimuovere il crocefisso, non conta? Probabilmente conta un pò meno.

Probabilmente andrà come dice disallineato. Lentamente la neutralità laica dei luoghi pubblici si affermerà anche in Italia, anche nel sud dell'europa. Ma non per ché urtino i simboli religiosi in quanto tali ma perché urta l'esibizione e l'imposizione di questa esibizione e perché questa forzosa esibizione è in contrasto con la società laica multietnica multiconfessionale verso cui andiamo a tappe forzate. Sappiamo che ormai i cattolici sono sempre meno e quindi anche disallineato smetterà di preoccuparsi per la loro presenza nel PD. Ma a proposito, ... il nostro amico che dice di essere del PD (ed in passato moltissimi hanno espresso dubbi a proposito) dimostra a mio avviso di far parte di quei cattolici che lui stesso invita a cercarsi altri partiti.

Saluti,
Franz

[annalu]

Lentamente la neutralità laica dei luoghi pubblici si affermerà anche in Italia, anche nel sud dell'europa. Ma non per ché urtino i simboli religiosi in quanto tali ma perché urta l'esibizione e l'imposizione di questa esibizione e perché questa forzosa esibizione è in contrasto con la società laica multietnica multiconfessionale verso cui andiamo a tappe forzate. Sappiamo che ormai i cattolici sono sempre meno e quindi anche disallineato smetterà di preoccuparsi per la loro presenza nel PD. Ma a proposito, ... il nostro amico che dice di essere del PD (ed in passato moltissimi hanno espresso dubbi a proposito) dimostra a mio avviso di far parte di quei cattolici che lui stesso invita a cercarsi altri partiti.

Saluti,
Franz

Già.
Perché il problema non è quello di voler offendere la religiosità dei cattolici, che merita tutto il rispetto di ognuno, cattolico o non cattolico, credente o non credente che sia. Il problema è che lo Stato dovrebbe essere laico in tutte le sue manifestazioni, e in uno stato laico nessuna fede religiosa dovrebbe avere un ruolo privilegiato.
In Italia poi la "tradizione" dell'esibizione dei crocefissi nei luoghi pubblici non è affatto così "tradizionale", in quanto è sata imposta dal fascismo mi pare, in seguito al Concordato.
Quanto al nostro amici disallineato, le sue posizioni mi appaiono piuttosto integraliste: perché mai un "cattolico" dovrebbe vivere e fare politica in un mondo a parte, "segregato" rispetto ai laici?
Compito della politica è il "buon governo" che riguarda principalmente la vita economica del paese, o almeno a me questa pare la questione prioritaria; i problemi religiosi dovrebbero rimanere al di fuori della dialettica politica. Ovviamente ci sono campi, come la bioetica, dove le opinioni possono essere divergenti anche su basi religiose, ma mi pare che una sana dialettica civile possa portare a scelte condivisibili e condivise, come per esempio tra molti laici e la cattolicissima Rosy Bindi.
L'intransigenza, l'intolleranza verso chi ha opinioni differenti, non penso possa aver spazio in una dialettica politica progressista, come è o dovrebbe essere quella del Pd.

annalu

[annalu]

@ annalu: ricambio e ti invito a fare come me: ti chiedo un piccolo gesto civico, fare finta di non vederlo non risolve la situazione.

No, so bene che non risolve la situazione.
Però in questo nostro disastrato paese di problemi che richiedono "piccoli gesti civici" ce ne sono purtroppo moltissimi, ed ognuno di questi "piccoli gesti" richiede impegno di tempo e di energie. Siccome queste risorse sono per ciascuno assai limitate, sta ad ognuno scegliere le proprie priorità. Le mie sono altre, ma ti assicuro che i miei "piccoli gesti civici" non mancano.
Il problema della laicità dello stato mi sembra però pur sempre molto rilevante, per cui mi fa piacere che ci siano persone come te che concentrano le loro energie su questo problema, di modo che non venga del tutto trascurato anche se altri, come me, si concentrano su problematiche differenti.
Quindi ti ringrazio di nuovo, e mi fa piacere trovarti qui: mi auguro che il dialogo possa continuare, e che si possa stabilire insieme una lista di priorità su cui concentrare le nostre battaglie.

annalu

[ranvit]

Dice bene annalù.

Tra l'altro va anche ricordato che in Italia i cattolici sono in nettissima maggioranza.....quindi ampiamente presenti in tutti i partiti!
Sarebbe allora più logico parlare di "clericali" (chi accetta che le leggi dello Stato siano fortemente influenzate dalla religione) tipo la Binetti.

Più in generale poi, questa riproposizione del crocefisso si/no o dei "cattolici" che dovrebbero andare via dal Pd, insieme ai piazzaioli etc etc non solo ha stufato ma per me è anche un chiaro ed evidente tentativo di seminare zizzania.....
E se non lo è, siamo in presenza di un....disallineato nei pensieri, come ha detto anche franz : via i "cattolici" dal Pd perchè inquinano (un laicista) ma difesa senza se e senza ma dei simboli e delle azioni della Chiesa cattolica....(un clericale in pratica!)
Mah! Altro che disallineato....


Vittorio

[Diorama]

@ disallineato

Ringrazio il sig. Roberto per le precisazioni.

Sempre a Sua disposizione.

Lo ringrazierei un pò meno se fossi stato un elettore costretto ai ritardi dellevotazioni per le sue strumentali lamentele.

Prima che io entrassi non c'era nessuno, era d'un vuoto che faceva rabbrividire. Sarà perché di primo pomeriggio la domenica non ci va nessuno a votare. Sottolineo ancora che le battute scambiate tra me e il presidente sono state veramente due, i carabinieri già erano all'uscio, mi spiace per quei minuti persi da quelle signore che sono venute dopo di me. L'elettore è però in pieno diritto di esprimere rimostrante concernenti tutto ciò che riguarda le elezioni (disposizione delle suppellettili nel seggio inclusa).
Ora ho comunque ho imparato, la prossima volta non interverranno nemmeno i carabinieri e le signore saranno più contente: "C'è il crocifisso, si può togliere? No? Possiamo mettere a verbale? No? Va bene, voto e me ne vado", saprò benissimo cosa fare.

Ognuno ha le suie convinzioni che debbano essere rispettate. Ma tali rimostranze poteva inoltrarle al sindaco all'autorità presente, invece di disturbare gli altri cittadini, per un protagonismo che fatico a comprendere.

Le rimostranze vanno fatte al presidente e sono tutelate dal Testo Unico delle leggi elettorali. http://www.riforme.net/leggi/testo-unic ... torali.htm E da quando la difesa dei propri diritti lesi diventa protagonismo?

Questione crocefisso: Si tranquilli caro amico, fra poco tempo quel legno che ha tanto urtato la Sua delicata sensibilità, sparirà del tutto.

Sensibilità? Non è il legno che urta me, ma può creare suggestioni e influenzare l'elettore. Come qualsiasi altro simbolo del resto, che esso sia un pentacolo rovesciato, una svastica ruotata di 45 gradi, una croce uncinata, un arcobaleno, un ulivo... Anzi vi dirò di più: su questi simboli esistono tante ambiguità e possono comunque influenzare l'elettore, il crocifisso invece è chiaramente un simbolo della chiesa cattolica apostolica romana.

Ci sarà qualche sentenza che darà ragione a chi rimane infastidito come Lei dall'esposizione della croce, quella sentenza farà storia alla quale ne seguiranno altre e tutti i cittadini come me che ritengono il crocefisso un simbolo di devozione, ma al tempo stesso anche una forte identità di quelle che sono state le nostre radici e la nostra storia, saranno messi a tacere senza appallo alcuno. E' solo una questione di tempo. Come pure spariranno i presepi dalla scuole per non urtare la solita sensibilità che ha colpito Lei. Spariranno gli altri simboli cristiani dai posti pubblici e dalla visione pubblica, quindi anche gli altarini che si trovano ancora negli angoli di qualche borgo caratteristico. Dovremo nascondere il crocefisso anche dal collo, se operiamo in posti pubblici, sempre per non continuare ad "offendere" la stessa sensibilità di cui facevo cenno prima.
Ma la sensibilità di chi si vede rimuovere il crocefisso, non conta? Probabilmente conta un pò meno.

Il tutto è profondamente off topic.

Io credo che con il buon senso, certe polemiche come quelle che ha sollevato Lei, potrebbero essere tranquillamente evitate. Quella croce non implica genuflessione, ne adorazione per chi non crede, per i quali è soltanto un fregio, un appendice dell'arredamento. Da' proprio così fastidio da doverne fare un abattaglia.

Sì, mi piace questo punto fermo rispetto all'interrogativo: "Da' proprio così fastidio da doverne fare un abattaglia."
Seggio non neutrale=>battaglia.

Santa festa primaverile anche a Lei.



@ annalu: quando sarò grande mi impegnerò su altri fronti, ma voglio capire prima come funziona il tutto come sto facendo. Se non va in porto, provo su altri fronti.
Inoltre - poteva sembrarci - non volevo assolutamente sottacere un'eventuale mancanza di tuoi gesti civici, ci mancherebbe! Mi farebbe piacere inoltre conoscere (meglio in MP) come ti impegni nel sociale, magari potrei prendere esempio.