DONNE, POLITICA E SOCIETA’…

[ranvit]

Le quote rosa sono un pò come la festa delle donne.....uno specchietto per le allodole!

Vittorio

[chango]

Le quote rosa sono un pò come la festa delle donne.....uno specchietto per le allodole!

Vittorio

mentre il non fare nulla sono come in rimanenti 364 giorni... una presa per il culo.

[franz]

Le quote rosa sono un pò come la festa delle donne.....uno specchietto per le allodole!

Vittorio

mentre il non fare nulla sono come in rimanenti 364 giorni... una presa per il culo.

Le donne durante tutti e 365 i giorni si danno da fare. Quote o non quote.
Ok, magari non tutte ma il concetto è quello. Lo stesso fanno gli uomini.
Anche i giovani in maggioranza si danno da fare (e non hanno quote)
Anche gli anziani. Anche i portatori di handicap. Anche gli extracomunitari.
Alcuni hanno anche le quote. Ma la realtà non cambia con la legge se non cambia nella realtà.
Poi bisogna vedere quale legge.
Prendiamone una antica come l'uomo. Non uccidere. Prima comandamento religioso e poi legge degli stati moderni.
ma ti sembra che, contando i morti del 1900, a centinaia di milioni, basti affermare un giusto principio per legge per "modificare positivamete la realtà"? A me non pare.
Gli omosessuali sono il 5% della popolazione. Vogliamo imporre quote ovunque anche per loro?
Prendiamo gli artigiani. Sono 1/3 dell'economia nazionale ma sono del tutto assenti al Parlamento. Quzote anche per loro?

Fatemi capire bene perché se chango ha ragione abbiamo in mano uso strumento poderoso per trasformare il mondo oppure qualcuno sta vivendo l'ennesima grande illusione.

Franz

[gaspare110]

Salve a tutti,

sono il primo ad esser consapevole che l'inciviltà italiana (tra le tante cose, anche nel rapporto tra i generi) dipenda soprattutto da una "arretratezza culturale" che nessuna legge può d'incanto superare...
Occorrerebbe,dunque, uno scatto d'orgoglio nazionale ed un profondo ripensamento generale sui modelli culturali radicati nella nostra Società. Ed a contribuire atale scatto occorrerebbe una compita presa di coscienza da parte:
1- delle famiglie
2- della Scuola
3- e del mondo dei mass-media (è la tv, purtroppo la maestra principale -spesso cattiva!- dei nostri giovani...).
Ogni processo culturale, però, richiedi anni, molti anni per venire a maturazione.
Nel frattempo, dunque, che fare?
Accettare supinamente l'idea che la nostra Società sià ancora sostanzialmente maschilista e patriarcale?
Accettare il fatto che la lobby maschile ha conquistato spazi di potere che non nessuna intenzione di concedere facilmente?
Considerar normale l'idea che il peso della famiglia e dei figli debba solamente (o in gran parte) ricadere sulle spalle delle donne?
A mio avviso occorre stimolare (anche con trattamenti d'urtro) il cambiamento, ed in tal senso, ad esempio, l'introduzione delle quote roda, se non sono un rimedio definitivo, rappresentano comunque una presa di coscienza comune di un problema che molti, ancora oggi, nascondono o non ritengono tale!
Sostenre semplicisticamente che i processi culturali richiedono tempi lunghi che occorre aspettare mi sembra, onestamente, solo un modo per "lavarsi le mani" e non affrontare a viso aperto la questione...

Saluti,
Gaspare Serra

[chango]

Le quote rosa sono un pò come la festa delle donne.....uno specchietto per le allodole!

Vittorio

mentre il non fare nulla sono come in rimanenti 364 giorni... una presa per il culo.

Le donne durante tutti e 365 i giorni si danno da fare. Quote o non quote.
Ok, magari non tutte ma il concetto è quello. Lo stesso fanno gli uomini.
Anche i giovani in maggioranza si danno da fare (e non hanno quote)
Anche gli anziani. Anche i portatori di handicap. Anche gli extracomunitari.
Alcuni hanno anche le quote. Ma la realtà non cambia con la legge se non cambia nella realtà.
Poi bisogna vedere quale legge.
Prendiamone una antica come l'uomo. Non uccidere. Prima comandamento religioso e poi legge degli stati moderni.
ma ti sembra che, contando i morti del 1900, a centinaia di milioni, basti affermare un giusto principio per legge per "modificare positivamete la realtà"? A me non pare.
Gli omosessuali sono il 5% della popolazione. Vogliamo imporre quote ovunque anche per loro?
Prendiamo gli artigiani. Sono 1/3 dell'economia nazionale ma sono del tutto assenti al Parlamento. Quzote anche per loro?

Fatemi capire bene perché se chango ha ragione abbiamo in mano uso strumento poderoso per trasformare il mondo oppure qualcuno sta vivendo l'ennesima grande illusione.

Franz

ma chi ha detto che basta affermare per legge un giusto principio per modificare positivamente la realtà?
evita di trasformare i tuoi interlocutori in idioti solo perchè ti è comodo.

quello che si prova a dire è che nel nulla attuale legislativo e in una contesto culturale discriminatorio, una norma se approvata e applicata porta ad un riequilibrio in determinate posizioni (quelle dove le discriminaizoni sono maggiori).
si abolisce la discriminazione? no di certo, però si fa un passo avanti.

nonostante non basti una legge che vieti di uccidere per evitare che qualcuno uccida, le leggi esistono, vengono applicate e come conseguenza hanno che la maggior parte delle persone evita di uccidere.
ovviamente questo esempio non c'entra assolutamente con il tema della discriminazione.

certo che tutte le persone nella vita si danno da fare.
però il paraplegico che vuole entrare nell'ufficio pubblico per svolgere una pratica deve sperare che l'ufficio sia privo di barriere architettoniche.
ovviamente nessuna legge gli impedisce di entrare, ma le barriere architettoniche sì.
poi un bel giorno, viene fatta una legge sull'abolizione di tale barriere e la situazione comincia piano piano a migliorare.
di fatto si passa da un affermazione di uguaglianza formale ad una sosatnziale
si è risolto il problema? no di certo ma in alcuni ambiti la realtà è migliorata.
c'è ancora molto da fare? sì.

l'alterantiva qual è ?
aspettare che maturi dal basso una sorta di coscienza collettiva su determinati temi e che modifichi la realtà?
se sì, a cosa serve una classe dirigente?
solo ad affrotnare le questioni contabili?

[franz]

Ogni processo culturale, però, richiedi anni, molti anni per venire a maturazione.
Nel frattempo, dunque, che fare?
Accettare supinamente l'idea che la nostra Società sià ancora sostanzialmente maschilista e patriarcale?
Accettare il fatto che la lobby maschile ha conquistato spazi di potere che non nessuna intenzione di concedere facilmente?
Considerar normale l'idea che il peso della famiglia e dei figli debba solamente (o in gran parte) ricadere sulle spalle delle donne?

Ottimo approccio, complimenti.
No, accettare (principio di realtà) non significa "supinamente". Accettare significa partire dalla realtà, dalla sua esistenza, dalla sua problematicità, elencarne i difetti, individuare un percorso verso una realtà diversa e migliore. E capire quali strumenti sono idonei per raggiungere il fine (la lezione incompresa di Machiavelli).
Capire la realtà (la normalità odierna) non significa ccettarla. Qui infatti si discute sulle misure per modficare detta realtà, non sul grado di accettazione (passiavo o meno) della realtà medesima. [/quote]
Ora io sono il primo, come appassionato della Games Theory, a sostenere che le regole infuenzano attivamente il comportamento dei giocatori ma so anche a che a seconda delle regole (ben fatte o mal fatte) possiamo ottenere un effetto positivo, negativo o anche nullo.

Io ritengo che il contributo che ogni individuo puo' dare alla società dipenda piu' dalla sua individualità, competenza e capacità (ingegnere, chirurgo, ideaulico, falegname, informatico, docente, minatore, padre, madre) che non alla sua appartenenza ad una classe (donne, giovani, anziani, neri, banchi, ebrei, omosessuali, andicappati). La divisione dei ruoli e dei lavori sta radicalmente cambiando ma rimane il fatto, inconfutabile, che l'età e le mille occupazioni della vita moderna fanno si' che un giovane a 18 anni abbia ben altro a cui pensare e che che una donna di 30 con un figlio di 3 anni sia poco prepensa ad occuparsi di lavori o di politica. Indipendentemente dal genere quindi abbiamo mille ragioni per cui osserviamo che esseri umani di sesso maschile e quarantenni si dedicano alla carriera (industriale o politica) con meno problem- oggettivi - delle donne. Probabilmente poi gli uomini sono piu' interessati ai posti di responsabilità e di potere mentre le donne sono meno interessate a quel genere di obittivi. Non è con una legge che si cambia questa realtà (piaccia o non piaccia essa medesima). È l'intera società che è organizzata in un certo modo e non è certo ipotizzando per l'ennesima volta il fallimentare "primato della politica" che la realtà potrà cambiare. Con questo non ipotizzo altri primati, anzi è ora di buttare nel cesso per sempre il concetto di "primato" (che sia quello della politica o dell'economia) e di iniziare a ragionare in termini di equilibrio, non di egemonia.

Franz

[chango]

Ogni processo culturale, però, richiedi anni, molti anni per venire a maturazione.
Nel frattempo, dunque, che fare?
Accettare supinamente l'idea che la nostra Società sià ancora sostanzialmente maschilista e patriarcale?
Accettare il fatto che la lobby maschile ha conquistato spazi di potere che non nessuna intenzione di concedere facilmente?
Considerar normale l'idea che il peso della famiglia e dei figli debba solamente (o in gran parte) ricadere sulle spalle delle donne?
Ottimo approccio, complimenti.
No, accettare (principio di realtà) non significa "supinamente". Accettare significa partire dalla realtà, dalla sua esistenza, dalla sua problematicità, elencarne i difetti, individuare un percorso verso una realtà diversa e migliore. E capire quali strumenti sono idonei per raggiungere il fine (la lezione incompresa di Machiavelli).
Capire la realtà (la normalità odierna) non significa ccettarla. Qui infatti si discute sulle misure per modficare detta realtà, non sul grado di accettazione (passiavo o meno) della realtà medesima.

Ora io sono il primo, come appassionato della Games Theory, a sostenere che le regole infuenzano attivamente il comportamento dei giocatori ma so anche a che a seconda delle regole (ben fatte o mal fatte) possiamo ottenere un effetto positivo, negativo o anche nullo.

Io ritengo che il contributo che ogni individuo puo' dare alla società dipenda piu' dalla sua individualità, competenza e capacità (ingegnere, chirurgo, ideaulico, falegname, informatico, docente, minatore, padre, madre) che non alla sua appartenenza ad una classe (donne, giovani, anziani, neri, banchi, ebrei, omosessuali, andicappati). La divisione dei ruoli e dei lavori sta radicalmente cambiando ma rimane il fatto, inconfutabile, che l'età e le mille occupazioni della vita moderna fanno si' che un giovane a 18 anni abbia ben altro a cui pensare e che che una donna di 30 con un figlio di 3 anni sia poco prepensa ad occuparsi di lavori o di politica. Indipendentemente dal genere quindi abbiamo mille ragioni per cui osserviamo che esseri umani di sesso maschile e quarantenni si dedicano alla carriera (industriale o politica) con meno problem- oggettivi - delle donne. Probabilmente poi gli uomini sono piu' interessati ai posti di responsabilità e di potere mentre le donne sono meno interessate a quel genere di obittivi. Non è con una legge che si cambia questa realtà (piaccia o non piaccia essa medesima). È l'intera società che è organizzata in un certo modo e non è certo ipotizzando per l'ennesima volta il fallimentare "primato della politica" che la realtà potrà cambiare. Con questo non ipotizzo altri primati, anzi è ora di buttare nel cesso per sempre il concetto di "primato" (che sia quello della politica o dell'economia) e di iniziare a ragionare in termini di equilibrio, non di egemonia.

Franz

indipendentemente dal genere?
i carichi del lavoro di cura della famiglia non è indipendente dal genere proprio per nulla.
ai figli piccoli o agli anziani bada la donna non certo l'uomo.
la concilizione dei tempi tra lavoro pagato e lavoro non pagato è un problema della donna.
il dover scegliere tra famiglia e lavoro/carriera è un problema della donna.

mettiamo uomini e donne allo stesso effettivo punto di partenza, prima di dire che le donne sono meno interessate.
è ovvio che se la corsa per uno dei due gruppi è più difficile, ne arriveranno di meno.
se poi uno dei due gruppi ha il potere di decidere sulla partecipazione dell'altro, diventa ancora più difficile capire quanto sia il reale interesse dell'altro a partecipare.
in altre parole: le donne in politica, per es., sono poche perchè non interessate o sono poche perchè scoraggiate a partecipare?
e lo scarso interesse quanto dipende da un atteggiamento di scoraggiamento generale?

se un'intera società è organizzata male come la riorganizzi? con le leggi.
qui non c'entra nulla il primato della politica, ma il ruolo fondamentale di regolamentazione e garanzia che la politica e lo Stato devono avere.
è come una politica antitrust o di liberalizzazioni. in diversi settori esistono delle barriere di ingresso che producono inefficienze. la rimozione delle barriere serve a migliorare l'efficienza del settore. non tutti quelli che entrano saranno migliori di chi è già presente, però il risultato complessivo può essere un miglioramento rispetto alla situazione precedente.

[franz]

ma chi ha detto che basta affermare per legge un giusto principio per modificare positivamente la realtà?
evita di trasformare i tuoi interlocutori in idioti solo perchè ti è comodo.

Mah, mi pare che tu ti esprima in un ottimo italiano e che abbia sostenuto quanto io ti contesto.

molta della nostra realtà è adeguamento alle leggi e al modo in cui vengono fatte rispettare. una legge che sia in grado di determinare un dato comportamento (es obbligo del 30% delle candidature femminili, pena esclusione della lista) incide sulla realtà. ...con il 30% la realtà vede un aumento consistente dei posti per le donne. ...il paese potrà rimanere incivile, ma lo è sicuramente meno di prima....

Ora io non sostengo che queste cose siano dette da idioti (quindi evita di fare la vittima come berlusconi) ma semplicermente che la norma impositiva non basta e che quindi ci uole ben altro.
In piu' sostengo che non è la norma in sè ma la qualità di questa norma che conta.
Spero di poterlo dire senza per forza sentirmi messo tra coloro che ritengono idioti chi la pensa diversamente.
Le quote sono una norma protezionistica, come i dazi doganali, come le quote latte.
Proteggono qualcuno e danneggiano altri. Sono norme compensatorie, tipiche di una società corporativa (come è la nostra, dal secolo scorso). Le società piu' free e liberal invece sono quelle prive di quelle norme ed in cui tutti (donne, giovani, anziani, stranieri, ...) possono emergere, senza alcun ausilio legislativo di tipo impositivo. Eventualmente solo con norme di indirizzo e sostengno.

Franz

[franz]

indipendentemente dal genere?
i carichi del lavoro di cura della famiglia non è indipendente dal genere proprio per nulla.
ai figli piccoli o agli anziani bada la donna non certo l'uomo.
la concilizione dei tempi tra lavoro pagato e lavoro non pagato è un problema della donna.
il dover scegliere tra famiglia e lavoro/carriera è un problema della donna.

Chiaro che esiste una oggettività nel fatto che l'uomo 40'000 anni fa andasse a caccia di mammut e la donna no.
E se oggi una donna puo' guidare treni, aerei, fare l'ingengere o il ministro, rimane comuque una traccia profonda (nella cultura) di quella oggettività. Proprio perchè "oggettiva" non è con una legge che la modifichi. Fa parte di un retaggio culturale che non a affrontabile per legge.
Per esempio la differenza tra la nostra cultura e quella svedese non è ricuperabile emanando leggi sulle quote rosa e il fatto che non lo si capisca è appunto un problema di cultura.

se un'intera società è organizzata male come la riorganizzi? con le leggi.

Non mi pare un banale problema organizzativo, per cui basta emanare una norma (non si passa col rosso, si circola sulla destra, si rispettano i limiti di velocità) come se bastasse una convenzione comunemente accettata per mettere tutto a posto. Il problema non è organizzativo ma culturale. Di mentalità, di comportamenti, abitudini.
A seguire il tuo esempio imporrei un obbligo di quote per film di cultura al cinema e televisione ed avremmo un netto miglioramento del livello culturale della nazione. Imponiamo anche ad ogni italiano di leggere 12 libri all'anno (un'apposita commissione del minculpop controllerà che cio' avvenga) con un'apposita legge dello stato. Non cambierà molto ma il paese sarà migliore (tue parole). Forse hai ragione a ma fa ridere e preferisco vivere dove non ci sono quote rosa ma la quantità di donne al lavoro ed in politica è il doppio che in Italia. Ritengo che proposte del genere siano la perfetta testimonianza dell'impotenza della politica di fronte a certi fenomeni. Non sapendo come fare nel concreto ad incidere nella società e nella cultura, ci si trastulla nell'illusione delle regola impositiva e prescrittiva (che è un concetto tipicamente maschile e autoritario). In reatà poi le donne non sono interessate questo modo politico di pensare perché è alieno ad ogni impostazione femminile del mondo salvo quelle poche donne autoritarie che si comportano come maschi e quindi apprezzano il modo maschile di impostare le regole del potere.

Tra l'altro proprio nei posti in cui le donne sono piu' avanti (come la Svezia) sono contro le quote, perché le penalizzano.
Metti che ci sia una quota del 50% (che per ovvia specularità impone il minimo di donne ma anche di uomini).
Se le donne brave ad un concorso fossero l'80%, risulterebbero penalizzate, perché c'è la quota massima di donne e minima di uomini. Idem se in un determinato contesto risultasse che i migliori candidati sono all'80% uomini. Alla fine quello che conta è il merito e la parità di condizioni di partenza.
http://www.repubblica.it/esteri/2010/01 ... a-2007736/

Comunque mi sento in buona compagnia, con Emma Bonino:

BONINO: QUOTE ROSA? RIDICOLE
La Stampa - 15 ottobre 2005 La bocciatura alla Camera: "Sono un provvedimento emergenziale da Afghanistan" di Antonella Rampino «E insomma, ancora con le quote rosa...». Un pò si stranisce Emma Bonino, a sentirsi chiedere di qualcosa che evidentemente considera la mitica arretratezza della politica anche femminile italiana. E non perché, ai tempi, la sua campagna «Emma for president» fosse tutta impostata sull'«uomo giusto per il Quirinale».

Ma, naturalmente, perché «il vero dramma è il ritorno al proporzionale che c'era negli anni Ottanta, la violazione delle regole, l'insulto agli elettori che con i referendum hanno scelto con chiarezza il maggioritario..». Però, Bonino, quello delle quote-rosa si è configurato come un dramma nel dramma. Lei le giudica alla stregua di liste-Panda, riserva d'apartheid femminile. Ma con la situazione che c'è in Italia, resa plasticamente evidente con il voto segreto per affossarle, e richiesto proprio dal centrosinistra, non si può considerare necessità una non-virtù? «Ancora con i provvedimenti emergenziali? Ma allora le donne sono davvero parte della politica! Guardi, sono accettabili in Afghanistan, in Marocco. Non in Italia». Lo dice perché il trenta per cento di quote rosa nelle proposte della Cdl e della Margherita erano ben al di sotto della riserva afghana, notoriamente fissata al cinquanta per cento? «Anche. Ma il punto è che fa ridere pensare che in Italia abbiamo bisogno di quote.

Il punto, come è noto, è il potere delle donne all'interno dei partiti, per quel che riguarda la politica. E forse è anche meglio che non siano passate, visto che per metterci una pezza tutti, da Forza Italia ad An ai diesse, hanno poi assicurato che ci saranno percentuali forti di candidate. Badi bene che quando dico "nei partiti" intendo "nella società". E' per quello che le quote sono ridicole. Che vogliamo fare, tot giornailiste alla Rai, tot signorine negli enti pubblici?». Quindi, meglio che la Camera abbia bocciato... «Meglio. A me sembra che noi donne dovremmo ritenere e cercare di valere ben oltre la semplice appartenenza a un genere.

Le faccio un esempio: quando nel 1976, non per legge ma per scelta politica, tutti i capilista del partito radicale erano donne, non per legge ma per scelta politica, verificammo la ridicolaggine. Fu difficilissimo non dover ricorrere a certe signorine che non avevano requisiti politici, o di intelligenza, difetti che si riscontrano naturalmente anche tra le donne, oltre che tra gli uomini. E bisognerebbe invece chiedersi perché, a parte la Aglietta, la Francescato e me, in Italia non ci sono e non ci siano state donne segretario di partito». Dunque un'emergenza c'è. Ed è, se vuole, un'emergenza che non riguarda solo le donne, essendo legata al meccanismo di selezione delle classi dirigenti, che in Italia ancora avviene troppo spesso più per cooptazione che per merito...

«La fermo subito. Io non penso affatto che i mezzi giustifichino i fini. Piuttosto, i mezzi prefigurano i fini. E a me prefigurare una società a quote, in cui dobbiamo essere tot neri, tot gialli, tot bianchi, tot donne nere, tot donne gialle...». Questo lei lo dice per via della sua larga esperienza nelle istituzioni internazionali, dove, dall'Onu alla Commissione europea, dal Fondo Monetario alla World Bank, le quote ci sono, e da sempre. «Lì è un problema di nazionalità, ed è una regola che vige anche e soprattutto in base ai finanziamenti, nazione per nazione. Si chiameranno anche quote, ma non sono stabilite da leggi, si tratta di semplice consuetudine, legata al fatto che chi più mette, più posti vuole. Una specie di lottizzazione, che nella Ue è legata specificatamente a criteri di grandezza e contributi dei paesi. E guardi che non produce risultati particolarmente brillanti. Anzi, è spesso uno dei motivi non secondari di disfunzione e inefficienza di queste istituzioni».

E tuttavia le quote rosa in Germania e in Francia esistono, anche se certo non sono state loro a produrre nè Edith Cresson, nè Angela Merkel... «In Germania le quote ci sono, ma all'interno dei partiti. In Francia non hanno prodotto, se così possiamo dire, neanche un sindaco. Ma farle in Italia, per il Parlamento, sa cosa signilicherebbe? In un Paese come il nostro produrrebbe quote tra i direttori di giornali, di banche pubbliche, di ospedali... E poi lei parlava di cooptazione: anche le quote lo sono. Perché c'è sempre qualcuno che decide, i segretari di partito, gli editori di giornali o televisioni, di enti locali o finanziari. E loro, in un mondo in cui c'è la cooptazione e non la meritocrazia, molto semplicemente invece degli amichetti loro ci metteranno le amichette loro. Problema non risolto, insomma».

[ranvit]

Ribadisco che le quote rosa non sono la soluzione....le ragioni le hanno ben spiegate sia Franz che la Bonino....
Per quanto riguarda poi per la festa delle donne, quella si è una "presa per il culo" di un giorno per far vivere i maschi al riparo delle femmine per gli altri 364 giorni!
A parte naturalmente le ragioni "commerciali" delle varie feste dello steso genere (la festa del papà, quella della mamma, etc).

Vittorio