DONNE, POLITICA E SOCIETA’…

[franz]

uno dei modi per essere e dimostrare di essere civile è dato dalle leggi che uno stato si dà.

In un paese civile non serve il cartello "vietato calpestare le aiuole". Perché nessuno lo fa.
Quindi se mai è il contrario. La presenza di divieti è un indicatore del grado di inciviltà.
Mi colpi' profondamente leggere quel cartello in un paesino della svizzera interna.
All'inizio non capii cosa ci fosse di stonato. Poi realizzai che era scritto solo in italiano, mentre di solito la segnalatica è scritta nelle lingue nazionali (4) piu' a volte anche l'inglese. Perché la norma era scritta solo in italiano? Perché era superfluanelle altre lingue.
Hai ragione quando dici "la direzione del divenire, del mutamento è condizionato dai vincoli che deve rispettare" ma non basta assolutamente. Altrimenti non si capisce come mai l'italiano all'estero diventa magicamente ligio e rispettoso delle regole (stradali e non). E come mai alcuni stranieri, ligi in patria, quando arrivano in Italia si lasciano un po' andare
Non bastano le regole, soprattutto in Italia (Terra di leggi draconiane, temperate dalla generale inosservanza [Guicciardini, NDR]). Occorre anche la certezza della pena e la consapevolezza che tutti, oltre a te, e me osservano le leggi. Tra i vincoli c'è anche il comportamento degli altri. Il cosi' fan tutti, che non è solo un comodo alibi ma soprattutto riflette il dato oggettivo che se tu rispetti i vincoli e gli altri no, tu subisci un danno ed i furbi ti passano davanti.
È un po' il discorso della dazione ambientale di cui parla Tonino. Ci si adegua all'ambiente, se la maggioranza fa in un certo modo. Non basta una regola avversa e virtuosa a far cambiare modo di fare ad una maggioranza. Occorre anche che ognuno capisca che c'è da guadagnarci se ognuno è onesto. Ma se i furbi vengono premiati è ovvio che nessuno vuole smenarci e quindi si mettono in fila aspettando il proprio turno per fregare gli altri. Quindi è inutile fare la norma "è vietato fare ..." e poi premiare i furbi che la aggirano.

Franz

[chango]

uno dei modi per essere e dimostrare di essere civile è dato dalle leggi che uno stato si dà.

In un paese civile non serve il cartello "vietato calpestare le aiuole". Perché nessuno lo fa.
Quindi se mai è il contrario. La presenza di divieti è un indicatore del grado di inciviltà.
Mi colpi' profondamente leggere quel cartello in un paesino della svizzera interna.
All'inizio non capii cosa ci fosse di stonato. Poi realizzai che era scritto solo in italiano, mentre di solito la segnalatica è scritta nelle lingue nazionali (4) piu' a volte anche l'inglese. Perché la norma era scritta solo in italiano? Perché era superfluanelle altre lingue.
Hai ragione quando dici "la direzione del divenire, del mutamento è condizionato dai vincoli che deve rispettare" ma non basta assolutamente. Altrimenti non si capisce come mai l'italiano all'estero diventa magicamente ligio e rispettoso delle regole (stradali e non). E come mai alcuni stranieri, ligi in patria, quando arrivano in Italia si lasciano un po' andare
Non bastano le regole, soprattutto in Italia (Terra di leggi draconiane, temperate dalla generale inosservanza [Guicciardini, NDR]). Occorre anche la certezza della pena e la consapevolezza che tutti, oltre a te, e me osservano le leggi. Tra i vincoli c'è anche il comportamento degli altri. Il cosi' fan tutti, che non è solo un comodo alibi ma soprattutto riflette il dato oggettivo che se tu rispetti i vincoli e gli altri no, tu subisci un danno ed i furbi ti passano davanti.
È un po' il discorso della dazione ambientale di cui parla Tonino. Ci si adegua all'ambiente, se la maggioranza fa in un certo modo. Non basta una regola avversa e virtuosa a far cambiare modo di fare ad una maggioranza. Occorre anche che ognuno capisca che c'è da guadagnarci se ognuno è onesto. Ma se i furbi vengono premiati è ovvio che nessuno vuole smenarci e quindi si mettono in fila aspettando il proprio turno per fregare gli altri. Quindi è inutile fare la norma "è vietato fare ..." e poi premiare i furbi che la aggirano.

Franz

che le leggi vadano applicate nei confornti di chiunque lo do per scontato, almeno su questo forum.
anche perchè fare una legge e non farla rispettare non è tipico di un paese civile.

[franz]

che le leggi vadano applicate nei confornti di chiunque lo do per scontato, almeno su questo forum.
anche perchè fare una legge e non farla rispettare non è tipico di un paese civile.

Ecco, vedi che ci siamo arrivati?
Non sono le leggi (affermazioni perentorie su cosa fare e non fare) ma è la realtà (la prassi delle cose fatte e non fatte) ca denotare la civiltà di un paese.
Quindi per far diventare civile un paese che non lo fosse, fare leggi non serve o non basta.
Franz

[chango]

che le leggi vadano applicate nei confornti di chiunque lo do per scontato, almeno su questo forum.
anche perchè fare una legge e non farla rispettare non è tipico di un paese civile.

Ecco, vedi che ci siamo arrivati?
Non sono le leggi (affermazioni perentorie su cosa fare e non fare) ma è la realtà (la prassi delle cose fatte e non fatte) ca denotare la civiltà di un paese.
Quindi per far diventare civile un paese che non lo fosse, fare leggi non serve o non basta.
Franz

non serve o non basta?

non scinderei neppure in modo così netto legge e realtà.
molta della nostra realtà è adeguamento alle leggi e al modo in cui vengono fatte rispettare. una legge che sia in grado di determinare un dato comportamento (es obbligo del 30% delle candidature femminili, pena esclusione della lista) incide sulla realtà.

[pianogrande]

Chango
Ho scritto da donna in corsivo per sottolineare il fatto socio-culturale e, quindi, per dissociarmi da tali definizioni.
Non discrimino ma tento di risalire alle cause socio-culturali delle discriminazioni.
La soluzione di un problema sta spesso (o sempre?) nella sua corretta formulazione (del problema).
"Ossa rotte" lo intendevo in senso metaforico (conseguenza di come saresti stato massacrato, sempre in senso metaforico, dalle donne stesse).

La legge non è che non possa fare niente (non esageriamo) ma non può fare raggiungere i risultati per legge.
Può vietare le discriminazioni, almeno quelle formalizzate (telefonare solo se maschi con gli occhi azzurri, nati al disopra del Po, di religione cristiana e non divorziati).
Non può fare molto di più.
Al resto ci si deve pensare lavorando in campo, ribellandosi, sensibilizzando, dando l'esempio, cercando di qualificare o di non far squalificare questi nuovi valori.

Grandi cose sono state fatte (per legge) negli anni settanta con la riforma del diritto di famiglia (che, comunque, richiede, tuttora, grossi progressi culturali per diventare effettivo, basti pensare alla eliminazione del capo famiglia).

Non chiediamo troppo alla legge e facciamo ognuno la sua parte.

L'ultima battaglia contro il "velinismo" e dintorni (iniziata da una donna, non dimentichiamolo) ha dato tremendamente fastidio agli uomini che portavano in politica un certo tipo di donne.
Questa battaglia non è sfociata in nessuna legge ma ha fatto fare, sicuramente, dei progressi a livello di sensibilizzazione.

Insomma, le leggi possono servire ma solo per qualche difesa.
Per andare all'attacco bisogna muoversi a costruire il nuovo modo di pensare e percepire questi fenomeni (le donne per prime).

[franz]

non scinderei neppure in modo così netto legge e realtà.
molta della nostra realtà è adeguamento alle leggi e al modo in cui vengono fatte rispettare. una legge che sia in grado di determinare un dato comportamento (es obbligo del 30% delle candidature femminili, pena esclusione della lista) incide sulla realtà.

No. Io scindo.
puoi fare la legge che impone il 30% di candidature ma la realtà rimane quella che sai.
Il paese rimane incivile e berlusconi candida escort e veline.
Franz

[chango]

Chango
Ho scritto da donna in corsivo per sottolineare il fatto socio-culturale e, quindi, per dissociarmi da tali definizioni.
Non discrimino ma tento di risalire alle cause socio-culturali delle discriminazioni.
La soluzione di un problema sta spesso (o sempre?) nella sua corretta formulazione (del problema).
"Ossa rotte" lo intendevo in senso metaforico (conseguenza di come saresti stato massacrato, sempre in senso metaforico, dalle donne stesse).

La legge non è che non possa fare niente (non esageriamo) ma non può fare raggiungere i risultati per legge.
Può vietare le discriminazioni, almeno quelle formalizzate (telefonare solo se maschi con gli occhi azzurri, nati al disopra del Po, di religione cristiana e non divorziati).
Non può fare molto di più.
Al resto ci si deve pensare lavorando in campo, ribellandosi, sensibilizzando, dando l'esempio, cercando di qualificare o di non far squalificare questi nuovi valori.

Grandi cose sono state fatte (per legge) negli anni settanta con la riforma del diritto di famiglia (che, comunque, richiede, tuttora, grossi progressi culturali per diventare effettivo, basti pensare alla eliminazione del capo famiglia).

Non chiediamo troppo alla legge e facciamo ognuno la sua parte.

L'ultima battaglia contro il "velinismo" e dintorni (iniziata da una donna, non dimentichiamolo) ha dato tremendamente fastidio agli uomini che portavano in politica un certo tipo di donne.
Questa battaglia non è sfociata in nessuna legge ma ha fatto fare, sicuramente, dei progressi a livello di sensibilizzazione.

Insomma, le leggi possono servire ma solo per qualche difesa.
Per andare all'attacco bisogna muoversi a costruire il nuovo modo di pensare e percepire questi fenomeni (le donne per prime).

quindi le quote rosa o una qualunque legge che imponga un comportamento meno dicriminatorio o paritario tra uomo e donna non contribuisce a costruire un nuovo modo di pensare e percepire questi fenomeni?
e come si costruisce?
facendo campagne di sensibilizzazione, stile pubblicità progresso?

non mi pare che la campagna contro il velinissimo abbia portato una particolare sensibilizzazione, se non che una bella donna che vuol fare politica (eventualmente con un passato lavorativo in tv) è stata candidta solo perchè l'amante del politico di turno ed è pure incapace.
che poi mi chiedo, è così sbagliato avere certi tipi di donne candidate, visti certi tipi di uomini candidati?
perchè la donna dovrebbe essere capace, quando questa caratteristiche non è richiesta a molti degli uomini che vengono candidati?

[chango]

non scinderei neppure in modo così netto legge e realtà.
molta della nostra realtà è adeguamento alle leggi e al modo in cui vengono fatte rispettare. una legge che sia in grado di determinare un dato comportamento (es obbligo del 30% delle candidature femminili, pena esclusione della lista) incide sulla realtà.

No. Io scindo.
puoi fare la legge che impone il 30% di candidature ma la realtà rimane quella che sai.
Il paese rimane incivile e berlusconi candida escort e veline.
Franz

con il 30% la realtà vede un aumento consistente dei posti per le donne. Questi possono essere teorici, come nel caso delle quote rosa nelle liste elettorali (anche se possono diventare effettivi a seconda del sistema elettoriale scelto) oppure effettivi come nel caso dei posti nei cda o nei ruoli dirigenziali delle grandi imprese e della P.A.

il paese potrà rimanere incivile, ma lo è sicuramente meno di prima.
ci sarà sicurmaente chi candiderà escort e veline, ma ci sarà la possibilità per donne capaci di trovare quello spazio che altrimenti non gli è concesso.

[franz]

il paese potrà rimanere incivile, ma lo è sicuramente meno di prima.
ci sarà sicurmaente chi candiderà escort e veline, ma ci sarà la possibilità per donne capaci di trovare quello spazio che altrimenti non gli è concesso.

Questo sarebbe vero solo se il merito fosse alla base del processo di selezione.
Ma non è cosi'.
Infatti se fosse solo per il merito, non servirebbero quote.
Il merito non esiste da nessuna parte, in Italia.
Non esiste nell'università, nella scuola, nella pubblica amministrazione, nelle imprese (qui va un po' meglio ma siamo distanti dalle realtà europee).
Chiediamoci quindi come far emergere la cultura del merito?
Ti pare che le quote o le riserve indiane siano uno strumento per far emergere il merito?

Franz

[chango]

il paese potrà rimanere incivile, ma lo è sicuramente meno di prima.
ci sarà sicurmaente chi candiderà escort e veline, ma ci sarà la possibilità per donne capaci di trovare quello spazio che altrimenti non gli è concesso.

Questo sarebbe vero solo se il merito fosse alla base del processo di selezione.
Ma non è cosi'.
Infatti se fosse solo per il merito, non servirebbero quote.
Il merito non esiste da nessuna parte, in Italia.
Non esiste nell'università, nella scuola, nella pubblica amministrazione, nelle imprese (qui va un po' meglio ma siamo distanti dalle realtà europee).
Chiediamoci quindi come far emergere la cultura del merito?
Ti pare che le quote o le riserve indiane siano uno strumento per far emergere il merito?

Franz

le quote sono uno strumento per dare una giusta rappresentanza e l'accesso a determinati a posti a categorie che oggi hanno difficoltà ad accedervi.a prescindere dal merito.

le quote complicanoi processi di selezione e limitano la discrezionalità del selezionatore.
questo non implica che il livello di merito si alzi, ma almeno è da un punto di vista di genere è più equilibrato.