Casini: "Udc come Craxi, difendiamo autonomia"

[pianogrande]

Beh ragazzi, che dire?

Aspettiamo una nuova classe dirigente.....o forse qualcosa si potrebbe fare : Stefano62 presidente della Repubblica, Cardif premier, Iafran, Franz, Pianogrande etc etc ministri....

Vittorio


Ore 10.28 Volevo scrivere Gabriele non franz!!!

Sono cose che si scrivono nella fretta.
Infatti, sei stato costretto subito ad un rimpasto.
Comunque, non vorrei che qualcuno arrivasse alla conclusione che solo chi è ministro abbia diritto di parola (e di azione).
Anche chi non è neanche politico ha questo diritto (più un dovere, in questo periodo).
Ti dirò che qualche sforzo di seguirti lo avevo fatto.
Da quando, però, in un'altro punto, hai indicato Craxi come l'antiberlusconi, i tuoi consigli su come mandar via il berlusca ho deciso di non seguirli.
Preferisco rimanere infantile e tra la febbre gialla e la peste bubbonica, scegliere di lottare (magari con poche speranze) per la buona salute.

[cardif]

A me interessa capire qualcosa di più di quello che capisco da solo. Perciò faccio domande; quando però non arrivano risposte è inutile insistere. Che interesse si può avere a fare polemica? E' meglio leggere un buon libro; ho travato finalmente "l'Homme qui rit", che volevo rileggere da tanto tempo e ancora non l'ho fatto (e questo l'ho scritto per dare la possibilità di fare ironia e scrivere: "ma datti alla lettura, almeno impari").
La politica ha fatto sempre un po' "schifo" dal punto di vista che dice Stefano, di occupazione del potere per gestire favori, posti, cariche ed incarichi.
C'è stato un politico, classe 1928, per anni segretario della DC, Presidente del Consiglio, che non ha fatto altro. Non c'è una legge, non una grande riforma a suo nome. Perfino membro della commissione per lo statuto del PD, da cui poi se ne è uscito perché non ricandidabile in quanto lo statuto non prevede la terza candidatura!(e come ci aveva lavorato?).
E' vero che con l'UdC non è entrato nel Parlamento italiano nel 2008, ma è entrato in quello europeo nel 2009, dove è il più anziano e il 4 dicembre scorso ha perfino fatto due interrogazioni orali. Sta ancora a disquisire di politica. Candidato da Casini.
In attività politica ci starebbe anche Craxi, visto che ci sono Cicchitto, De Michelis,...
Io mi chiedo che possiamo fare; e certamente non è volere questo tipo di attori politici.
E certamente è pretendere di scegliere i politici, nostri rappresentanti nella forma di governo che c'era una voltain Italia: la democrazia rappresentativa.
cardif

[ranvit]

Massi' leggiamoci un libro....o forse è meglio se emigriamo tutti in un Paese più civile.....o di più, suicidiamoci tutti!

Leggendo gli ultimi interventi a questo sito/forum si ha la netta rappresentazione del tipico elettore-militante della sinistra sempre pronto all'entusiasmo o alla drammatizzazione più estrema.....nel frattempo il mondo va, comunque.

Confermo la mia appartenenza a questa sinistra ....da indipendente (come è sempre stato).


Caro Cardif, da chi le vuoi le risposte? Piuttosto rispondi tu a una domanda semplice semplice : come pensi di mandare a casa Berlusconi?

Vittorio

[annalu]

Leggendo gli ultimi interventi a questo sito/forum si ha la netta rappresentazione del tipico elettore-militante della sinistra sempre pronto all'entusiasmo o alla drammatizzazione più estrema.....nel frattempo il mondo va, comunque.

Già, il mondo va, per fortuna.
Vedi quello che mi fa passare la voglia di discutere e mi convince a dedicarmi ad altro ( lo so, a te non sembra una gran perdita), sono proprio le tue risposte.
E non tanto (o non solo) per le opinioni che manifesti che non condivido, ma soprattutto per l'atteggiamento che assumi nei confronti dei tuoi interlocutori, atteggiamento che a volte trascende la polemica civile tra persone che si rispettano.
A volte pare che tu sia veramente convinto che le tue affermazioni siano le uniche giuste, e che tutti coloro che la pensano diversamente siano degli ingenui, degli illusi o peggio.
A questo ovviamente non c'è rimedio, l'unica è smettere di prestare attenzione a ciò che scrivi.

Ma una cosa mi incuriosisce, se posso chiedere. Tu affermi di appartenere a questa sinistra, e quindi, ritenendoti di sinistra, chiunque sia più a sinistra di te non può che essere che un estremista. Puoi dirmi chi sono, se ci sono, le persone con le quali ti capita di discutere e che manifestano opinioni che ritieni di destra?
A parte qualche berlusconiano convinto, mi riesce difficile pensare a qualcuno che esprima idee più a destra delle tue.

Quanto alla domanda che fai a Cardif, sul come mandare a casa Berlusconi, può essere che nessuno di noi possieda la ricetta magica, ma è certo che la tua ricetta non funziona: più il Pd accetta di spostarsi verso il centro (centrodestra), più perde voti. Mi sembra strano che tu non te ne sia accorto.
Il Pd dovrebbe fare un'opposizione più dura.
Vuoi degli esempi?
Sulla riforma del "processo breve", l'opposizione ha fatto discorsi condivisibili ma solo di critica, non di proposte. Perché che la giustizia in Italia non funzioni ed abbia tempi troppo lunghi, è indiscutibile, ed il Pd deve essere in grado di dire no all'indulto mascherato proposto dal Pdl, ma contrapponendo una proposta positiva: dire no in Parlamento non è sufficiente (mentre è ampiamente sufficiente se lo dico io o altri qui, che non facciamo i politici di professione, ma dobbiamo avere e possiamo esprimere opinioni, dato che votiamo tutti).
Altra cosa.
Come si fa a lasciar passare quasi sotto silenzio provvedimenti come l'abbassamento dell'obbligo scolastico (altrove in Europa raggiunge i 18 anni, altro che 15) o gli aumenti stipendiali solo agli insegnanti di religione?
Compito dell'opposizione è quello di vigilanza e denuncia, e questi sono provvedimenti cui sarebbe dovere di tutti dare la massima pubblicità, al limite tappezzando le città di manifesti, perché questi sono problemi che toccano un po' tutti.

annalu

[gabriele]

Beh ragazzi, che dire?

Aspettiamo una nuova classe dirigente.....o forse qualcosa si potrebbe fare : Stefano62 presidente della Repubblica, Cardif premier, Iafran, Franz, Pianogrande etc etc ministri....

Vittorio


Ore 10.28 Volevo scrivere Gabriele non franz!!!

No no, non ti preoccupare! Al mondo ci sono persone molto più brave di me

[ranvit]

Annalù.....e ti voglio rispondere!

Ma la premessa è che accetto tutte le critiche che mi fai tranne " atteggiamento che a volte trascende la polemica civile tra persone che si rispettano." .....mi fai un esempio? Che io sia sfottente lo capisco (del resto cosa altro posso fare con tanti "adolescenti"?) ma che io addirittura trascenda la polemica mi sembra davvero ingiusto e offensivo!Ma tant'è....sopravviverò.

In effetti sono convinto delle mie affermazioni....perchè tu no? E allora perchè le fai? Mah!
Voglio però aggiungere una cosa : sono convinto nel momento e nel luogo in cui le faccio....nel senso che sono prontissimo a cambiare idea al verificarsi di un fatto nuovo. Insomma sono pragmatico...
Non è assolutamente vero invece che io penso che chi non è d'accordo con me sia un ingenuo, un illuso etc.....molte volte ho dato di condividere o apprezzare cose dette da altri. Lo stesso però non può accadere con chi si lamenta e/o si indigna per ogni cosa o al massimo propone cose che non stanno nè in cielo nè in terra.

Politicamente, come ho già detto tante volte, sono socialista nel sociale e liberale nell'economia e nei diritti dei singoli.
E' una polemica, la mia, verso la sinistra "comunista" che data da almeno 50 anni!

Non sono affatto convinto che il Pd perda voti se fa una coalizione con l'Udc....e con chi altri sennò? Visto che la sinistra italiana unita non sarà mai premiata dal consenso degli italiani?....penso invece che perde voti se non si rinnova nel personale politico (costituito in grandissima parte da mestieranti della politica senza anima nè vergogna...), non parla alla pancia e al cuore oltre che alla testa e soprattutto se non convince gli italiani che la prossima volta sarà capace di governare!

Concordo con te che il Pd non ha fatto controproposte al processo breve.....ma più che controproposte non ha mai avviato a soluzione il problema! E quando ha provato a fare una riforma come nel caso della Scuola ha fatto solo chiacchiere.....è questo che giudica la gente!
E' quando governa che deve fare le cose!

Vittorio

[annalu]

la premessa è che accetto tutte le critiche che mi fai tranne " atteggiamento che a volte trascende la polemica civile tra persone che si rispettano." .....mi fai un esempio? Che io sia sfottente lo capisco (del resto cosa altro posso fare con tanti "adolescenti"?) ma che io addirittura trascenda la polemica mi sembra davvero ingiusto e offensivo!Ma tant'è....sopravviverò.

Ecco, questa volta sei spiritoso, ma spesso le tue allusioni agli "adolescenti" appaiono al limite dell'offesa. Posso ammettere che non sia tua intenzione, ma purtroppo il testo scritto si presta ad equivoci che di persona potrebbero risolversi rapidamente.
Quanto alla convinzione, ovvio che ognuno dice ciò di cui è convinto.

Non è assolutamente vero invece che io penso che chi non è d'accordo con me sia un ingenuo, un illuso etc.....molte volte ho dato di condividere o apprezzare cose dette da altri. Lo stesso però non può accadere con chi si lamenta e/o si indigna per ogni cosa o al massimo propone cose che non stanno nè in cielo nè in terra.

Certo, per tutti è più o meno così, solo che se tu dici ad una persona che quello che scrive non sta né in cielo né in terra, dato che quella persona come tutti è convinta di ciò che dice, forse si offende, non credi?

Non sono affatto convinto che il Pd perda voti se fa una coalizione con l'Udc....e con chi altri sennò? Visto che la sinistra italiana unita non sarà mai premiata dal consenso degli italiani?....penso invece che perde voti se non si rinnova nel personale politico (costituito in grandissima parte da mestieranti della politica senza anima nè vergogna...), non parla alla pancia e al cuore oltre che alla testa e soprattutto se non convince gli italiani che la prossima volta sarà capace di governare!

Nemmeno io escludo una possibile coalizione con l'Udc (nemmeno Fini escluderei, se vogliamo esagerare). Una cosa è però vedere la possibilità di alleanze transitorie legate alla necessità di ristabilire un normale confronto democratico, altro è invece sposare le posizioni politiche centriste, perdendo la propria identità. Insomma, solo una posizione chiara e netta a mio parere consente poi alleanze legate a temi e momenti specifici senza creare confusione. Questo non mi pare chiaro nelle posizioni che il Pd manifesta, e se posso dirlo, nemmeno in quelle che esprimi tu.

Su quel che riguarda l'opposizione alla sinistra comunista, posso condividerla se riferita a una quarantina di anni fa, ora invece non mi è chiaro cosa significhi, perché non so dove tu veda tutti questi "comunisti" (Berlusconi ovviamente li vede, ma essere definiti comunisti da lui mi sembra solo un complimento).

Quanto alle capacità del Pd di fare proposte, purtroppo siamo d'accordo.
Ma se non riescono in questo, perché dovrebbero ottenere i nostri voti? Come farglielo capire? Perché per me lottare contro il berlusconismo significa soprattutto fare una politica nuova e concreta. Certo, non si può ottenere tutto dall'oggi al domani, ma qualche passettino sarebbe bene farlo, non credi?
Ed a questo corrisponde la mia richiesta al Pd di fare opposizione vera. Non ha senso parlare di alleanze con questo o con quello, se non si sa a che scopo, e fino a quando.
Per esempio, per me il valore positivo di Di Pietro è la sua richiesta di legalità, e finché la legalità non sarà un valore riconosciuto, l'alleanza con Di Pietro ha un senso positivo, indice tra l'altro del "nostro" desiderio di legalità.
Invece spesso, in risposta a commenti su scorrettezze del Pd e del csx (vedi il possibile caso di discriminazione anti-Marino all'ospedale di Bologna), leggo esponenti del Pd che rispondono che il Pdl fa peggio. Vero che il Pdl fa peggio, ma non è questa la risposta che desidero sentirmi dire. Perché se l'etica è un valore, deve esserlo sul serio e sempre, altrimenti diventa solo un'espressione pubblicitaria priva di significato. Non solo, ma credo che questa risposta abbia un effetto catastrofico sugli elettori, perché in fondo suonano avvallo dell'illegalità, purché sia "limitata". Orribile.
In questo, credo che le mie "radici" risalgano al Partito d'Azione, che sarà stato elitario, ma aveva tra i suoi valori un profondo senso dell'etica e della democrazia. Ed è di questo che ora si sente forte il bisogno.

annalu

[cardif]

A Ranvit:
visto che più o meno hai letto quello che ho scritto, più o meno mi hai invitato a darmi alla lettura (e l'avevo previsto), più o meno mi hai fatto una domanda (più o meno perché è retorica, almeno nell'intento), ti rispondo.
Certo ognuno ha diritto di definirsi come vuole, ma quello è un punto di vista; poi ci sono quelli degli altri.
Per esempio tu ti definisci pragmatico, ma a me sembri invece molto assiomatico: le opinioni le esponi come assiomi, verità indiscutibili. Infatti non rispondi nel merito delle domande (ma non per fare polemica: per capire meglio).
Tu dici: mandiamo a casa questo PdC unendoci a Casini; ma sei tu che non dici come, né spieghi come intende farlo Casini.
Tu dici: "Non sono affatto convinto che il Pd perda voti se fa una coalizione con l'Udc....e con chi altri sennò?"
Io, pragmaticamente, ho chiesto chiarimenti proprio per capire se c'è un modo proposta da Casini; purtroppo non l'ho capito, visto che si allea alle regionali col PdL; visto che l'altro ieri al tg ha detto: "non c'è nessun problema col PDL; è con la Lega che non c'è possibilità di accordo". Non ha mai detto che non ha problemi col PD, ma ha detto che è il maggior oppositore di Di Pietro.
Allora si può concludere che Casini non ha le idee chiare su come far cadere il governo?
Se si allea in Piemonte col PD, manda a casa questo PdC?
Se non se la sente di ipotizzare un'alleanza col PD alle prossime politiche, come pensa, lui, di mandare a casa questo PdC?
Casini non risponde a queste domande. Perciò secondo me sbraita, urla, si dimena, fa casino e basta. E peccato per chi gli crede.
Questo non significa che il PD non debba fare accordi con lui; è lui che non ci sta (o meglio ci sta solo a livello locale; e poi uno fa il maligno e dice che lo fa per una poltrona in più).
Allora su che base credere ed accettare le sue grida al vento sul mandare a casa qualcuno?

Fosse per me, manderei a casa questo governo con il voto alle prossime elezioni.
L'opposizione faccia meglio il suo lavoro, questo sì.
Sappia scegliere i suoi candidati; oggi alle regionali, per esempio.
Capire che la tv influenza, e saperla usare. Un lavoro, anche lungo, di comunicazione.
Capire che nei dibattiti non serve cercare di convincere l'antagonista (come Bersano con Bondi l'altra sera a Ballarò), ma rivolgersi agli ascoltatori.
Non ripetere, come ha fatto Fassino, che la legge sul "processo breve" serve a salvare questo PdC. Dirlo serve solo a dare la possibilità di ribattere con la solita accusa di anti-B. e non chiarisce il danno che la legge fa a chi aspetta giustizia.
E altro, naturalmente, fino a poter arrivare alle prossime elezioni con la convinzione di poter anche vincere.

Ma mica posso fare tutto io. Lo sai a che ora mi sono svegliato stamattina?
Scusa la battuta e scusa la lunghezza.
cardif
Ah, un'ultima cosa: più pessimista di così nell'invitare al suicidio di massa!

[Stefano'62]

Caro Cardif, da chi le vuoi le risposte? Piuttosto rispondi tu a una domanda semplice semplice : come pensi di mandare a casa Berlusconi?

Perchè una volta tanto non provi a darla anche tu una risposta,invece di limitarti a sbeffeggiare quelle degli altri ?

Non è assolutamente vero invece che io penso che chi non è d'accordo con me sia un ingenuo, un illuso etc.....molte volte ho dato di condividere o apprezzare cose dette da altri.

Traduzione:non è vero che penso che tutti gli altri sono ingenui,lo sono solo quelli di cui non condivido le idee.

[Loredana Poncini]

Da adolescente ( purtroppo solo in Politica, e non secondo l'anagrafe !), nel mio caso spero sia valida la diagnosi che Ranvit esprime nei confronti di chi tende ad attardarsi, come me, a scartabellare libri e si nutre di teorie per uscir fuori dall'anno zero attuale.
Cerco infatti di "adoléscere", latinamente, senza lasciarmi cullare dal sogno che tra Blair e Zapatero qualche nuovo garofano possa resuscitare ancora, in questo travagliato Paese.
Per tornare ai CASINI nostrani, oggetto di questo 3d, temo che difendere la propria autonomia, oggi, equivalga semplicemente a difendere le poprie poltrone.
Comunque Vi prego di scusare un parere così poco pragmatico e per niente propositivo...
Si sa, sono un'adolescente che resta in panchina, perché non riesce a trovare una via d'uscita da questo stadio con ancora troppi partiti e senza una vera partita in corso ( Il tifo è una brutta malattia...)