Disgelo tra Repubblica e Premier? Tasse e priorità varie

[franz]

Parola del PdC, dal primo discorso del 6/2/1994:
Http://www.ilpopolodellaliberta.it/silv ... so1994.pdf
...
Dal che si deduce ampiamente quello che gli interessa: ridurre le tasse ai ricchi e benestanti. Non altro.

Ripetendo il beneficio di inventario sulle intenzioni della CdL, oggi Tremonti rilancia con l'idea, altrettanto antica, di arrivare a 8 imposte.
Oggi sono un centinaio e l'unico che ne le ridusse (abolendone 7) fu Visco, anche se al posto di 7 introdusse un "mostro" come l'IRAP, Imposta regionale sulle attività produttive. Oggi molto piu' criticata di allora.
Non credo che lo faranno mai (dipassare da 100 a 8) ma sarebbe veramente una semplificazione. Come non essere d'accordo?. Ci sono imposte inutili, il cui costo di accertamento ed esazione supera il gettito.

2) L'esempio numerico che hai fatto tu rientra in quello che ho indicato sopra quando ho scritto:
"Occorrono aggiustamenti, lo so; perché sarebbe svantaggioso se per caso il reddito fosse strettamente decrescente."
Se inverti l'ordine, si pagherebbe su 31.000 quandosi l'imponibile è 38.000.
...
Secondo me si potrebbe fare, ma non sta a me decidere, quindi è un puor parler.

Nel mondo esistevano alcuni sistemi a tassazione biennale in economie sostanzialmente stabili nel tempo ma sono stati abbandonati per una piu "equa" tassazione annuale. Nell'ambito dei sistemi tributari occidentali oggi nessun sistema che io conosca si basa su medie di piu' anni. Concretamente non viene ritenuto, nell'ambito delle scienze tributarie, adeguato ai tempi. Andava bene 20 anni fa in alcuni paesi molto stabili. Ti sembra il caso dell'Italia?
Il problema degli acconti è altra cosa e va affrontato a parte.

3) Tu avevi scritto "per i redditi più bassi", per cui ho pensato che ti riferissi a quelli versati dal lavoratore.

Visto che si versano contributi, non redditi, era chiaro che mi riferivo ai contributi, come versamento.

Ma di quanto? E per portarla alla media mondiale di quanto si deve ridurre?

Il problema non è solo la media mondiale. Non va persa di vista ma il cuore è dato da quanti soggetti contribuiscono e da quanti soggetti percepiscono.

E torniamo al discorso: si potrebbero azzerare questi contributi, lasciandoli in busta paga.
E poi? Il dipendente non avrà pensione, non indennità di disoccupazione, non cassa integrazione, niente indennità di assenza per malattia, niente indennità per maternità: se la dovrà sbrigare da solo, accantonando.
Non me la sento di dire che sarebbe meglio; non me la sento di dire che questo porterebbe ad un beneficio per la società.

Oggi abbiano un grande calderone in cui tutti immergono il mestolo. Domani sarà necessario separere previdenza da disoccupazione, maternità, malattia, assistenza. Casse separate ed ognuna in equilibrio, senza sfruttare gli avanzi altrui per colmare i prori disavanzi. Inoltre va stabilito cosa deve finanziato da contributi proporzionali e cosa da imposte progressive. Oggi, malgrado qualche tentativo di fare lo splitting, sull'INPS e sui suoi contributi grava parte della spesa assistenziale, che invece in ogni contesto di welfare serio grava sulla fiscalità generale. Va tutto riformato. Per esempio un lavoratore dipendente ha un carico contributivo del 42% ma un indipendnete no. Sai come fanno negli altri paesi industrializzati? L'aliquota è la stessa. Circa il 20~25%, sia per i dipendneti che per gli indipendneti. Quindi non esiste alcuna conveninenza a spingere verso le forme di precariato e lavoro fittiziamente autnomo.

Sulle pensioni.
Antonio Mastrapasqua, presidente dell'Inps, dice che con 11 miliardi di attivo non serve una nuova riforma delle pensioni.
E Bonanni, Cisl: dice che "Il vero problema italiano è aumentare le pensioni, non l'età pensionabile".
Opinioni, certo. Ma a volte mi sembra che se uno dice una cosa e la ripete, viene assunta per verità. Come si diceva una volta: "l'ha detto il prete sull'altare" o, più recentemete, "l'hanno detto alla TV".
cardif

Per aumentare le pensioni di vecchiaia, esigenza vera e sacrosanta, devi per forza sciogliere in nodo dell'età pesnionabile, sia di anzianità che di vecchiaia. ovviamente ai sindacati conviene sottolineare un aspetto, un piatto, glissando sull'altro.
Un sistema tuttavia deve essere in equilibrio, per non dare debito e deficit, e per metterlo in equilibrio devi guardare i due piatti della bilancia. Quello delle uscite e quello delle entrate.
Quello delle uscite riguarda quanti percettori, quanti soldi percepiscono e per quanto tempo.
Quello delle entrate riguarda quanti contributori, quanti soldi contribuiscono e per quanto tempo.
L'ètà sta in mezzo e moltiplica per due lo sbilanciamento.
Su una bilancia in equilibrio se sposti un Kg da un piatto all'altro hai un doppio squilibrio.
Manca un Kg da un piatot e ne hai uno in più sull'altro.

Franz

[Robyn]

Sulla riforma che propone la destra manca la terza aliquota.Quella del 13% per i redditi medio bassi per operai e impegati.La riforma del 23% e 33% non è molto progressiva e non risponde a criteri di giustizia sociale.Se fosse 13%,23%,33% sarebbe diverso.Ma i soldi? I soldi ci sarebbero,bisognerebbe fare la lotta all'evasione Ciao Robyn

[franz]

Sulla riforma che propone la destra manca la terza aliquota.Quella del 13% per i redditi medio bassi per operai e impegati.La riforma del 23% e 33% non è molto progressiva e non risponde a criteri di giustizia sociale.Se fosse 13%,23%,33% sarebbe diverso.Ma i soldi? I soldi ci sarebbero,bisognerebbe fare la lotta all'evasione Ciao Robyn

Non credo che sia un problema di terza o quarta aliquota.
Anzi piu' ce ne sono meglio è, nel senso che la curva è piu' morbida, soft, e meno "scalettata".
Non inseguiamo Berlusconi sul tema delle aliquote.
Il cardine è la tassazione unica dei redditi (tutti i redidti conseguiti in un anno, salvo alcune eccezioni) e la imposizione cumulativa a livello di famiglia (con redditi e deduzioni a livelli di entrambi i coniugi ed una scala di aliquote dimezzata per le famiglie). In pratica il quoziente familiare francese o altro sistema simile.

Le aliquote poi devono andare gradualmente da zero a 33% o da zero a 50% o quello che si vuole. L'importante è la gradualità, la pendenza della curva.
A scatti di 1% o anche meno. Piu' un sistema è scalettato e piu' si innescano opportunismi per non passare al prossimo gradino.
Se tra un gradino l'altro c'è lo 0.5% non è un problema. È piu' equo.
Un sistema simile non è complesso: sta in un manuale dello spessore di un Topolino ed il calcolo è il minore dei problemi.
Oggi il sistema tributario italiano, se stampato interamente, pesa vari quintali.
Questo è il problema. Per conoscerlo dobbiamo affidarci ad un esperto e pagarlo.

Franz

[cardif]

Franz: Visto che si versano contributi, non redditi, era chiaro che mi riferivo ai contributi, come versamento.
Quello che non era chiaro era se ti riferivi ai contributi versati dal dipendente o a quelli versati dal datore di lavoro.

Sulla riduzione del numero di tasse
Non credo che lo faranno mai (di passare da 100 a 8) ma sarebbe veramente una semplificazione. Come non essere d'accordo?. Ci sono imposte inutili, il cui costo di accertamento ed esazione supera il gettito.
Ma ciascun cittadino non è soggetto a tutte le tasse esistenti, quindi che gli si semplifica?
Il bollo sulla patente nautica lo paga solo chi ha questa patente. Non ridurre le entrate fiscali significa che se si elimina questo bollo si dovranno aumentare altre entrate.
Aver eliminato l'ICI sulla prima casa ha comportato l'aumento di altre entrate (dalla raccolta rifiuti ai trasporti urbani, dalle mense scolastiche alle multe: a Milano la multa per divieto di sosta è passato da 36 a 78 euro).

"Domani sarà necessario separere previdenza da disoccupazione, maternità, malattia, assistenza. Casse separate ...
Questa non la capisco: invece di fare un solo versamento all'INPS se ne dovranno fare uno all'INPpre, uno all'INPdis, uno all'INPmat, uno all'INPmal, uno all'IMPass? L'INPS ha bilanci separati per i vari interventi.

"Per esempio un lavoratore dipendente ha un carico contributivo del 42% ma un indipendnete no. "
Datore di lavoro e dipendente versano pure di più del 50%, mentre un autonomo versa il 26% all'INPS. Però la prima % è calcolata sulla paga lorda del dipendente (e risulta del 21% sul risultato operativo d'azienda); la seconda è calcolata sul reddito del lavoratore.

Comunque la discussione si è spostata sul costo del lavoro (c'era un altro argomento aperto su questo). Ne parlerà di questo il governo? Staremo a vedere.

L'argomento che avevo aperto (e che è stato spostato qua) era sulle tasse (aliquote ex irpef) di cui parla il PdC.
Quello che voglio dire è che la semplificazione addotta come motivazione per la riduzione a due delle aliquote IRPEF è una mistificazione. E, per quanto utile, non credo che se ne debba fare un mito della semplificazione; anzi mi puzza di imbroglio per come lo dice e lo fa questo governo.
cardif

[franz]

Ma ciascun cittadino non è soggetto a tutte le tasse esistenti, quindi che gli si semplifica?

Si semplifica il sistema. Ogni imposta ha bisogno di uffici, burocrazia. Costa. E se costa servono imposte per pagarlo.
Sicuramente 10 imposte sono meglio di 100. Non è una fantasia ... è una realtà che ci ha lavorato all'estero conosce.

"Domani sarà necessario separere previdenza da disoccupazione, maternità, malattia, assistenza. Casse separate ...
Questa non la capisco: invece di fare un solo versamento all'INPS se ne dovranno fare uno all'INPpre, uno all'INPdis, uno all'INPmat, uno all'INPmal, uno all'IMPass? L'INPS ha bilanci separati per i vari interventi.

Guarda che ti sto dicendo come funzionano le cose in Europa. Le assicurazioni sociali sono diverse, con casse separate e versamenti separati. Da noi la riforma non è stata fatta. Se vuoi l'unica è stata, come al solito, di cambiare la sigla, togliendo la "effe" da INFPS. In questo, va detto, siamo bravini.

"Per esempio un lavoratore dipendente ha un carico contributivo del 42% ma un indipendnete no. "
Datore di lavoro e dipendente versano pure di più del 50%, mentre un autonomo versa il 26% all'INPS. Però la prima % è calcolata sulla paga lorda del dipendente (e risulta del 21% sul risultato operativo d'azienda); la seconda è calcolata sul reddito del lavoratore.

Questa non la capisco io. I contributi si pagano sul reddito. Tolti i contributi si ha il netto. Sul netto si pagano le imposte. Non c'è differenza concettuale tra dipendente e indipendente. E' cosi' ovunque. Siamo riusciti ad incasinare anche un concetto cosi' semplice?

Quello che voglio dire è che la semplificazione addotta come motivazione per la riduzione a due delle aliquote IRPEF è una mistificazione.

Su questo sono d'accordo. È una misitificazione ed un errore. Molto meglio un sistema progressivo con tante aliquote.
Ma anche molto meglio un sistema tributario che se stampato su carta non pesi alcuni quintali. Fatto di norme semplici e chiare, possibilmente poche. Si puo' fare. Non lasciamo alla destra questo tema.

Franz

[franz]

Maxi sconto dai 40mila euro in su
ma tutto si giocherà sulle deduzioni
Le riduzioni del prelievo si trasformano in una galoppata per i redditi molto alti
La riforma procura allo Stato un gettito inferiore: Tremonti, per questo, resta prudente
di ROBERTO MANIA

Due sole aliquote fiscali al posto delle attuali cinque: la più bassa del 23 per cento per i redditi fino a 100 mila euro, la più alta del 33 per cento per tutti i redditi superiori. È il nocciolo del progetto di riforma tributaria annunciata dal presidente del Consiglio, Silvio Berlusconi.

Intorno ad esso il governo intende costruire un nuovo sistema fiscale spostando il prelievo dalle persone (Irpef o Ire) alle cose (Iva), realizzando il federalismo fiscale e sfoltendo la giungla delle norme fiscali. Un nuovo patto fiscale, anche "un'avventura intellettuale", come dice il ministro dell'Economia, Giulio Tremonti, per aggiornare il rapporto tra il fisco e un sistema produttivo dove, accanto alla grande fabbrica degli anni 70, ci sono sei milioni di piccoli imprenditori oltre ad una quota (un quarto di tutta l'occupazione) del tutto anomala tra i Paesi Ocse di lavoro autonomo.

Dunque è dalle due aliquote che si può cominciare a ragionare e a simulare le conseguenze sui contribuenti, sapendo che per salvaguardare la progressività del sistema fiscale così come impone la Costituzione (articolo 53) si dovrà agire sul meccanismo delle deduzioni (preferite dal governo alle detrazioni) con lo scopo di ridurre la base imponibile. Per questa ragione sembra scontato che le deduzioni interesseranno solo i redditi più bassi e soprattutto le famiglie.

Due aliquote e sconti (in attesa delle deduzioni) sui redditi più alti. L'ufficio studi della Cgia di Mestre ha elaborato per Repubblica alcune simulazioni, nelle quali ha modificato la curva delle aliquote lasciando inalterato l'attuale meccanismo delle detrazioni. Il primo risultato è che i maggiori sgravi si concentrano, per ora, sui redditi più alti (a partire dai 40 mila euro) ma che comunque la rimodulazione delle aliquote comporta un prelievo complessivamente inferiore. Questo aiuta a capire la cautela con la quale il titolare dell'Economia Tremonti intende muoversi in questa partita, tanto più in uno scenario recessivo nel quale il crollo del Pil (intorno ai 6 punti) ha portato con sé il calo delle entrate senza alcuna riduzione della spesa.

Nel caso di una famiglia con due redditi di 21.500 euro e un figlio a carico, lo sconto annuo con la nuova ipotetica curva dell'Irpef si aggirerebbe intorno ai 520 euro, pari a poco più di 40 euro al mese. Maggiore e assai più significativo lo sgravio per un lavoratore dipendente con moglie e un figlio a carico e un reddito di 30 mila euro. In questo caso il prelievo Irpef scenderebbe dagli attuali 5.626 euro a 4.806 con una differenza di 820 euro, pari a quasi 70 euro al mese.

Il vero spartiacque è costituito dalla soglia dei 40 mila euro. Perché, senza più considerare i carichi famigliari, fino a 30 mila euro lo sconto supera di poco gli 800 euro l'anno, ma arrivati a 40 mila euro di reddito lo sgravio schizza a oltre 2 mila euro (2.320), con un risparmio che sfiora ogni mese i 200 euro. Le riduzioni del prelievo si trasformano in una vera e propria galoppata per i maxi redditi: a 100 mila euro si superano i 13 mila e a quota 110 mila si arriva a 14.170.
www.repubblica.it (11 gennaio 2010)

[cardif]

Franz: "Questa non la capisco io. I contributi si pagano sul reddito..."
Anche se vado troppo in dettaglio, voglio chiarire che non ho incasinato.

1) Questi sono i dati della busta paga di un dipendente:
Retribuzione lorda 1.000 a carico del datore: lordo 1.000 euro
All'INPS: 9,2% -92 all'INPS il 33,3% 333
Imponibile 908 all'INAIL 10% 100
IRPEF -98 per TFR 75
Netto in busta paga 810 IRAP 3,9% 39
Totale costo lavoratore 1.546 euro
Il totale dei contributi (all'INPS e per TFR: 92+333+75=500 euro, 50% della retribuzione lorda del dipendente) sono accantonamenti per pensione e liquidazione.

2) Contributi INPS (dal sito ufficiale)
Artigiani, Commercianti oltre 20% del proprio reddito.
Dirigenti d'azienda e lavoratori dipendenti, lavoratori autonomi occasionali: 33,3%
Avevo scritto una media del 26% del reddito.

3) il costo dei dipendenti è un'aliquota del risultato operativo di un'azienda (termine non appropriato, in verità), anche molto variabile nei vari settori d'attività.
Assumendo un valore del 42%, l'incidenza dei contributi risulta del 42% sul 50%, cioè del 21% che avevo indicato. Con grande approssimazione, lo so; comunque quel 42% l'ho preso dall'incidenza della mano d'opera calcolata sull'importo di un appalto comunale per lavori edilizi.

Voglio dire che sul bilancio dell'azienda una variazione del 5% sui contributi comporta una variazione del 1,05% sul bilancio, non consistente.
Altri fattori, come l'innovazione nel servizio o nel prodotto fornito, il miglioramento dei mezzi di produzione, il costo del denaro, o anche solo il miglioramento della viabilità di accesso all'azienda puà incidere di più.
In piccolo, anche lo spostamento di una attività commerciale da un punto poco frequentato ad una via di grande transito pedonale può far aumentare di molto più il vantaggio operativo.
L'attuale crisi ha comportato variazioni molto maggiori.
Questo per dare un termine di paragone al peso che si dà agli oneri contributivi.

Ma per tornare alle aliquote IRPEF, ripeto che il risultato certo è che sui redditi alti si pagherà di meno. Per cui, volendo mantenere le entrate, dovrà pagare di più chi guadagna di meno. Oppure che, come si dice nell'articolo precedente, pagheranno tutti un po' più di IVA; ovviamente i consumatori a basso reddito, quelli sulle cui entrate pesano di più le spese correnti.
Come per l'ICI, non hanno pagato i proprietari di abitazione ma un po' tutti.
Sempre politica è, ma non è quella che mi piace. E che fa il PD?

Enrico Letta, per esempio, a La Repubblica dice: "E' Il solito annuncio elettorale: Mancano soli 60 giorni alle Regionali et voila' ... illusionismi buoni per la campagna elettorale".
Ma non contesta nel merito; è il solito assecondare le sparate del PdC senza il coraggio di controbbatterle.
cardif

[Robyn]

Praticamente Tremonti fa pagare a operai e impiegati la rimodulazione delle aliquote,poiche dal momento che queste danno un minor gettito si agisce con l'aumento delle imposte indirette come l'Iva e quindi si peggiora ancora di più la situazione dei consumi e il tenore di vita delle classi più deboli.La riforma fiscale non si fà così.Per mantenere pari il gettito bisogna fare la lotta all'evasione,e per stimolare investimenti e consumi bisogna rimodulare le aliquote sul criterio della progressività 13%,23%,33% dove il 13% riguarda le fasce di reddito che vanno da 0 a 30mila euro Ciao Robyn

[franz]

Franz: "Questa non la capisco io. I contributi si pagano sul reddito..."
Anche se vado troppo in dettaglio, voglio chiarire che non ho incasinato.

Non volevo dire che tu hai incasinato e sei stato chiarissimo. È lo stato italiano che incasina.

A fronte di un reddito di lavoro di 1000, fuori d'Italia si pagano gli stessi contributi identici, dipendenti e indipendenti.
Qui da noi mi fai notare che ci solo aliquote per dipendenti, artigiani, commercianti, dirigenti d'azienda e lavoratori dipendenti, lavoratori autonomi occasionali. Immagino che ovviamente pagando % diverse avranno anche pensioni diverse (altrimenti sarebbe una truffa) ma ti sembra equo che lavoratori divesti abbiano trattamenti cosi' differenziati, come se fossimo ancora nell'Italia fascio-coprorativa?
Trasferendomi all'estero ho scoperto che i sistemi pensionistici sono universali e che tutti paganno la stessa % e che avranno lo stesso trattamento, una volta in pensione.
Franz

[Robyn]

Sul tema della riforma fiscale non bisogna confondere le acque.Diminuendo l'Irpef per le fasce sociali più deboli con un'aliquota del 13% si aiutano anche le famiglie.Le detrazioni che si danno ai lavoratori non si danno anche alle loro famiglie?Inoltre il quoziente familiare dovrebbe riguardare le fasce a basso reddito non quelle a reddito medio alto.Infatti il quoziente familiare cosi come proposto aiuta i ricchi perche sono i ricchi che possono fare più figli.Più che quoziente familiare dovremmo parlare di assegni familiari.Questi aumentano se il reddito familiare è basso e se il numero dei figli aumenta Ciao Robyn