Domani è troppo tardi ...

[Loredana Poncini]

Certo che a Antonio Di Pietro, invece, rospi di questa taglia non vanno proprio giù... e malgrado il mio vivere in questo sfortunato Paese, nemmeno a me! e son contenta di sapere, a viva voce, da molti miei compaesani, che non riescono a sopportarlo neppure loro !

[ranvit]

Certo che a Antonio Di Pietro, invece, rospi di questa taglia non vanno proprio giù... e malgrado il mio vivere in questo sfortunato Paese, nemmeno a me! e son contenta di sapere, a viva voce, da molti miei compaesani, che non riescono a sopportarlo neppure loro !

A non sopportarlo siamo tutti nel Cs!
E' la strategia per neutralizzarlo il piu' presto possibile che ci divide!

Il velleitarismo (dire di volerne fare sfracelli...senza averne la forza) serve a poco o niente. Lui ha la maggioranza parlamentare e anche il consenso nel Paese che è tutt'ora superiore al nostro (anche se mettiamo insieme Pd, Idv e i rimasugli della sinistra radicale).

Vittorio

[gabriele]

Il fatto che ci siano indagini non puo' essere persecutorio. Sono solo indagini. La persecuzione puo' essere tale (presunta) solo se si arriva ad una condanna, quindi a processo finito. Oppure se si chiede l'arresto. Ma la parte della Cost. che riguarda l'arresto e la perquisizione non cambiano. Sparisce pero' l'autorizzazione per le intercettazioni, che oggi c'è.

Francesco cerca di seguirmi. Quanto affermi è vero in un normale contesto democratico. In un normale contesto democratico le garanzie per l'imputato sono tali che per i parlamentari non occorre alcun'altra salvaguardia. Dove scatta la necessità della salvaguardia per i parlmamentari? Quando il potere giudiziario vuole inglobare quello legislativo. Questo scenario però non rientra in un normale sistema democratico. In tale situazione di emergenza democratica il parlamentare deve essere tutelato perché membro di un potere sotto attacco. E' ovvio pensare che in tale situazione l'indagine, compresa la relativa richiesta di arresto preventivo, non ha lo scopo di indagare ma solo di eliminare i componenti di un potere e va fermata sul nascere.

Si considera, forse a torto, che certi poteri siano cosi' maturi e responsabili da potersi autocontrollare. La magistratura ha un organo di autocontrollo, i parlamentari hanno la giunta per le autorizzazioni.

La magistratura ha un organo di autocontrollo nominato anche dal potere legislativo con formule di garanzia democratica. Tutt'altra cosa dalla giunta.

Per me è chiaro che l'immunità parlamentare è sbagliata e nessuna autorizzazione dovrebbe essere necessaria, come avviene in molti paesi civili. Tuttavia siamo in Italia e gli italiani eleggono "banditi". I quali proteggono a spada tratta il loro capo banda. Ovvero eleggono il capobanda e questo si circonda di avvocati e di "banditi". Per evitare che facciano danni maggiori (processo breve) si puo' anche dare questa possibilità di sospendere i processi. Preferisco questo che altro.
Intanto lavoriamo per avere un prossimo parlamento in cui i "banditi" siano minoranza.
Questo è molto piu' difficlile. Soprattutto se invece di dedicarci ai probemi del paese siamo qui a discutere, maggioranza ed opposizione, delle leggi salvapremier. Diamogli un salvacondotto e non se ne parli piu'.

Franz

E tu pensi che dandogli un salvacondotto Silvio si fermerà? Così, come nulla fosse?
Sarò anche massimalista, ma a me sembra che questa logica sia assolutamente ingenua.
Una volta dato il salvacondotto il PD farà ciò che non deve fare: diventare suo complice. Allora Silvio potrà controllare il Partito come se ne fosse il leader.
Il PD si sta buttando a capofitto dentro una trappola grande come una casa e non ne uscirà più fuori. Con questa mossa Silvio spezzerà in due l'opposizione e governerà per altri 20 anni.
Non ti è balenata in mente questa ipotesi? O il mio è solo massimalismo?

[franz]

Francesco cerca di seguirmi. Quanto affermi è vero in un normale contesto democratico. In un normale contesto democratico le garanzie per l'imputato sono tali che per i parlamentari non occorre alcun'altra salvaguardia. Dove scatta la necessità della salvaguardia per i parlmamentari? Quando il potere giudiziario vuole inglobare quello legislativo. Questo scenario però non rientra in un normale sistema democratico. In tale situazione di emergenza democratica il parlamentare deve essere tutelato perché membro di un potere sotto attacco.

Cerco di seguirti ma stavolta ammetto di non capire o che non sei riuscito a farti capire.
Mi stai dicendo che OGGI "il potere giudiziario vuole inglobare quello legislativo"?
Che siamo già fuori, per colpa/responsabilità della magistratura, da un "normale sistema democratico"?
Caso mai è il contrario, è il sistema politico che vuole controllare la magistratura, ma è chiaro che un conflitto esiste.
E nel conflitto, come il caso del Turco ci ha appena illustrato (vedi posti di trilogy) ci sono anche torti e manchevolezze anche della magistratura. Sono troppi i magistrati ignoti che cercano di diventare famosi accusando politici con accuse che poi cadono nel vuoto dopo qualche anno. E nel frattempo cadono giunte regionli e governi (spero che tu abbia memoria di come fu fatto cadere l'ultimo governo prodi).

E tu pensi che dandogli un salvacondotto Silvio si fermerà? Così, come nulla fosse?
Sarò anche massimalista, ma a me sembra che questa logica sia assolutamente ingenua.
Una volta dato il salvacondotto il PD farà ciò che non deve fare: diventare suo complice. Allora Silvio potrà controllare il Partito come se ne fosse il leader.
Il PD si sta buttando a capofitto dentro una trappola grande come una casa e non ne uscirà più fuori. Con questa mossa Silvio spezzerà in due l'opposizione e governerà per altri 20 anni.
Non ti è balenata in mente questa ipotesi? O il mio è solo massimalismo?

Non so se il tuo sia massimalismo. Probabile sia solo incazzatura. Capita. È proprio quello che Silvio vuole. Non a caso ci chiama coglioni. Per farci incazzare. Le scelte pero' non si fanno con la pancia e con l'incazzatura ma a sangue freddo, razionalmente. Quanto ai prossimi 20 anni d'accordo che le cliniche svizzere hanno buona fama ma credo che qui sia tu ad essere illuso, ingenuo o semplicemente pessimista. Proprio dininnescando la miccia del complotto giudiziario contro Berlusconi, ordito da quei "comunistacci del PD", proprio concedendogli un "salvacondotto" possiamo rendere palese che la sua è una palla "pro domo sua", che non esiste alcuna persecuzione.
Franz

[cardif]

Ha ragione Franz. Pensare che oggi la magistratura sia un potere così compatto da tentare di travalicare il potere legislativo mi sembra fuori dalla realtà. Né penso che questo tentativo sia mai stato ipotizzato da qualcuno.
Borrelli capì nel 1993 che si era aperta una falla che avrebbe permesso di eliminare il malaffare nella politica (disse: "si è aperta una finestra"); e poi capì nel 2002 che "al naufragio della coscienza civica nella perdita del senso del diritto, ultimo, estremo baluardo della questione morale, è dovere della collettività resistere, resistere, resistere": della collettività, non della magistratura, che altro non poteva fare. E fu il punto più alto di aspirazione per la magistratura di contribuire al miglioramento della gestione potere. Oltre non è andata. Oggia siamo al caso Del Turco (il punto più basso?).
Quello che mi delude è effettivamente il PD, che ha difficoltà perfino a scegliere i candidati per le regionali, e che si limita solo a dire "niente leggi ad personam".
Ed è questo che mi ha spinto a scrivere.
cardif

[pianogrande]

Visto che non abbiamo né la maggioranza né le palle né la voglia di progredire perché bisogna prendere atto che è lui che comanda e noi dobbiamo concedergli quello che potrebbe prendersi da solo ma non sarebbe elegantissimo, non ci resta che una via.
Istituzionalizziamo il tutto.
Il governo, uno più uno meno.... potrebbe istituire il ministero dell'opposizione.
Un ministro ad hoc addetto a dare all'opposizione le istruzioni per l'uso così non si perde tempo a tirare ad indovinare.
Quello che il premier vuole ci viene detto direttamente senza tanti rimbalzi tra giornali, capezzoni e cicchitti vari.
Ottimo ministro sarebbe Bondi che, su quanto non diligentemente eseguito, si limiterebbe a scuotere il capoccione mormorando:"Vergogna ..... vergogna ..... vergogna".
Il massimo dell'efficienza ............. siamo razionali!!

[Loredana Poncini]

Pianogrande, è proprio una bella idea, quest'opposizione "istituzionalizzata".
Ho timore, però,che OGGI sia già TROPPO TARDI...questo tipo d'opposizione c'è già, di fatto!
Il "ministero"inteso come "servizio" al duce attuale, con tutti i suoi affetti ed effetti speciali, ci sta già mostrando che, a due parole per volta, la Costituzione si può Scotituire, pragmaticamente...
Lasciamolo fare, insomma, basta che faccia qualcosa, qualsiasi cosa, perché Lui è capace di decidere, Lui ha le palle, Lui ha la maggioranza, Lui ha tutto, tutti e tutte, anche se qualcuno e qualcuna di noi si illude ancora di non essere a Sua disposizione...
Liberté, Egalité, Fraternité : ADIEU !

[gabriele]

Mi stai dicendo che OGGI "il potere giudiziario vuole inglobare quello legislativo"?
Che siamo già fuori, per colpa/responsabilità della magistratura, da un "normale sistema democratico"?
Caso mai è il contrario, è il sistema politico che vuole controllare la magistratura, ma è chiaro che un conflitto esiste.

No Francesco, ti sto solo dicendo che l'articolo 68 dovrebbe servire ad evitare questa possibilità e non che oggi ci sia questa condizione.

E nel conflitto, come il caso del Turco ci ha appena illustrato (vedi posti di trilogy) ci sono anche torti e manchevolezze anche della magistratura. Sono troppi i magistrati ignoti che cercano di diventare famosi accusando politici con accuse che poi cadono nel vuoto dopo qualche anno. E nel frattempo cadono giunte regionli e governi (spero che tu abbia memoria di come fu fatto cadere l'ultimo governo prodi).

Nel frattempo gli accusati, che a tutti gli effetti non sono obbligati a dimettersi, possono benissimo difendersi in tribunale grazie alle garanzie processuali e sbuggiardare i magistrati che fanno un uso abnormale del loro ruolo

Non so se il tuo sia massimalismo. Probabile sia solo incazzatura. Capita. È proprio quello che Silvio vuole. Non a caso ci chiama coglioni. Per farci incazzare. Le scelte pero' non si fanno con la pancia e con l'incazzatura ma a sangue freddo, razionalmente. Quanto ai prossimi 20 anni d'accordo che le cliniche svizzere hanno buona fama ma credo che qui sia tu ad essere illuso, ingenuo o semplicemente pessimista. Proprio dininnescando la miccia del complotto giudiziario contro Berlusconi, ordito da quei "comunistacci del PD", proprio concedendogli un "salvacondotto" possiamo rendere palese che la sua è una palla "pro domo sua", che non esiste alcuna persecuzione.
Franz

Che dirti Francesco. Io mi guardo intorno e di Berlusconi ne vedo a migliaia. Abili venditori di fumo pronti a prendere il suo posto. Tu si vede non li vedi. E anche se non ce ne fossero, la cosa è comunque sbagliata. E' immorale e diseducativa. Dà adito per l'ennesima volta a coloro che affermano che la politica è tutto marciume, fatta da ladri e imbroglioni. Con questo salvacondotto si rendi palese solo una cosa: che il PD moralmente è come Silvio. E dato che è come Silvio, Egli potrà abusarne come gli comoda e piace. Se a te va bene così, io preferisco dissentire e cercare altre forme di opposizione attiva.

Gabrive

[franz]

E nel conflitto, come il caso del Turco ci ha appena illustrato (vedi posti di trilogy) ci sono anche torti e manchevolezze anche della magistratura. Sono troppi i magistrati ignoti che cercano di diventare famosi accusando politici con accuse che poi cadono nel vuoto dopo qualche anno. E nel frattempo cadono giunte regionli e governi (spero che tu abbia memoria di come fu fatto cadere l'ultimo governo prodi).

Nel frattempo gli accusati, che a tutti gli effetti non sono obbligati a dimettersi, possono benissimo difendersi in tribunale grazie alle garanzie processuali e sbuggiardare i magistrati che fanno un uso abnormale del loro ruolo

Veramente Del Turco è stato arrestato, è stato dentro un mese e tutti i suoi beni sono stati sequestrati preventivamente.
L'obbligo di dimissioni in questi casi è normale, come già fece Di Pietro, quando fu accusato.

Che dirti Francesco. Io mi guardo intorno e di Berlusconi ne vedo a migliaia.

Ok, allora non ci sono possibili soluzioni. Hai ragione tu.
Come dice il motto: "Sarete tutti assimilati", .. sarete sodomizzati dalle truppe venusiane.... Non ricordo bene ma il concetto è "non c'è speranza". Anzi sarà sempre peggio.
L'unica soluzione è emigrare. Non è originale, lo so, Già in milioni lo hanno fatto. E di solito sono soddisfatti.
Non scherzo. Sai che io l'ho fatto. E mi trovo bene.

Franz