Domani è troppo tardi ...

[Stefano'62]

Nemmeno il pragmatismo esisterebbe senza principii cui ispirarsi volta a volta,ma esisterebbe sono uno sparo nel buio sulla scorta di una valutazione istintiva

Un approccio pragmatico si basa su un metodo di lavoro, come la scienza fa con il metodo scientifico.
Per esempio il computer che stai usando è frutto, come strumento, di un miglioramente costante, legato a processi pragmatici, non ideologici. dato un probelema (la velocità di esecuzione, la capienza di memorizzazione, i punti sullo schermo) si trovano le soluzioni che, passo dopo passo, migliorano il prodotto.
Un massimalista direbbe di no ad un PC che raddoppia (solamente) il clock, solo perché secondo il suo ideale il PC che vuole fare dovrebbe avere un clock come minimo mille volte piu' veloce e non aver bisogno di hard disk e video. E non gli basta ancora. Il massimalista è sempre insoddisfatto e non vuole che altri si accontentino di cio' che lui non accetta.
Il massimalismo è un gioco psicologico. Consiste ne porre resistenze alla soluzioni pratiche, in modo che il problema rimanga sempre aperto ed il massimalista possa continuare a giocare.

Sarà.....ma a me sembra solo un modo sofisticato per giudicare le scale di valori altrui.

[franz]

Sarà.....ma a me sembra solo un modo sofisticato per giudicare le scale di valori altrui.

Si, ok, è chiaro che parlare degli altrui "ismi" è una analisi critica del modo di pensare, proporre, dei valori sottostanti.
Alcuni sono grossolani altri sofisticati. Ma la critica rimane, ben oltre un "solo" modo. Diciamo "anche", non "solo".
Franz

[pierodm]

Franz, secondo me tu commetti un errore, o meglio una scorrettezza metodologica: contrapponi il pragmatismo al massimalismo, laddove sarebbe più giusto contrapporlo semmai all'idealismo, o al razionalismo.
E oltre tutto raddoppi, nel momento in cui descrivi il massimalista - Un massimalista direbbe di no ad un PC che raddoppia (solamente) il clock, solo perché secondo il suo ideale il PC che vuole fare dovrebbe avere un clock come minimo mille volte piu' veloce e non aver bisogno di hard disk e video. E non gli basta ancora. Il massimalista è sempre insoddisfatto e non vuole che altri si accontentino di cio' che lui non accetta. Il massimalismo è un gioco psicologico. Consiste ne porre resistenze alla soluzioni pratiche, in modo che il problema rimanga sempre aperto ed il massimalista possa continuare a giocare: questo più che un massimalista è un cretino.

A mio modo di vedere, la contrapposizione è solo superficiale, mentre in realtà non si dovrebbe nemmeno porre: la discriminazione è solo quella tra persona intelligente e persona ottusa, monomaniaca.
La persona intelligente - normalmente intelligente, intendo, non il genio - è generalmente "idealista" nel momento in cui elabora le proprie idee-guida, e pragmatica nel momento in cui cerca il modo di realizzarle.

[pianogrande]

Come fa Bersani a proporsi "in alternativa" al berlusca se poi, all'improvviso, mi diventa pragmatico e con i piedi per terra e realista e tutto quello che ci possiamo inventare per giustificare un tragico cedimento al berlusca stesso?
Come si può essere alternativi ad un sistema che viene abbracciato in nome del pragmatismo?
Lo sapete quale è il massimo di questo pragmatismo?
Allearsi direttamente con Berlusconi perché, se no, contiamo come il due di picche.
Dopo conteremo come il due di coppe e questo sarebbe il massimo del cambiamento che si può pretendere da noi.
Chi vuole di più e massimalista e ben gli sta.
Lotte sociali, movimenti di azione e di opinione e quant'altro non possono reggere un minuto di fronte alla forza del pragmatismo e dei piedi per terra.
Diseredati e vittime dell'ingiustizia, l'avrete mai una classe politica veramente dalla vostra parte?
Assolutamente NO!!
Sarebbe massimalismo.

[gabriele]

No, gabriele. Nessuno dice che la versione attuale sia giusta ma solo che è la versione attuale.
Tralasciando mentalità massimaliste, che sono peggio delle trappole di Silvio, una legge puo' solo essere migliorata o peggiorata rispetto all'attuale.
E su questo poi rispondo alle argomentazioni concrete che hai inserito dopo.
Franz

Non mi son fatto capire. Le logica del "mangia la minestra o buttati dalla finestra" non mi interessano. E' fatta per chiudere il dialogo e lascia fuori dalla discussione le altre infinte soluzioni possibili. Sono pane quotidiano per i venditori di fumo e per questo sono usate dai Silvio e compagnia cantante.
Senza volerlo la logica che hai espresso ci mette con le spalle al muro e con le spalle al muro NON ci dobbiamo stare.

Non sono d'accordo, perché la decisione prermatura, se negativa, stralcia subito un soggetto dall'indagine, rendendola monca. Moltio reati sono commessi da piu' persone (corruzione, per esempio) ed è utile assicurare una unitaretà di tutta la fase di indagine fino alla sua conclusione.
Comunque su questi aspetti mi attendo che le organizzazioni della magistratura dicano cosa è meglio per le indagini.
Interromperle subito, se l'autorizzazione a preocedere viene negata, o portarle fino allla fine.

Chiaro, ma considera che il cosiddetto fumus persecutionis si autoalimenta ed autosostiene proprio perché le indagini non sono state completate. Tutto rimane in un limbo. Permettere comunque le indagini fino alla loro fine (il rinvio a giudizio o il non luogo a procedere) per il politico e gli altri imputati scardina l'argomento stesso della presunta persecuzione, perché sarà poi il processo stesso a dimostrare, in aula, la consistenza delle prove. Nel nuovo testo si esplicita che la Camera dispone una eventuale sospensione del processo per la durara del mandato, solo a garanzia della libertà della funzione parlamentare. Il concetto di presunta persecuzione sparisce, a mio modo di vedere.
Franz

Anche qui molto probabilmente non mi son fatto capire e mi ripeto. L'impedimento a procedere dovrebbe riguardare solo i casi di palese persecuzione giudiziaria da parte del potere giudiziario verso quello legislativo o parte di esso. La condizione dovrebbe essere assolutamente eccezionale in quanto, in tal caso, l'azione giudiziaria sarebbe pretestuosa. Una persecuzione giudiziaria per sovvertire l'ordine democratico potrebbe essere l'esempio, a favore di una parte politica o di una corrente politica esterna al Parlamento. Un evento impensabile, ma comunque probabile. In tal senso le indagini sarebbero un pretesto formale e dovrebbero essere fermate ancor prima di iniziare.
Un articolo 68, con e senza modifica, che blocca i processi solo perché fa comodo ai Parlamentari è un abuso.
Purtroppo tale potere decisionale è lasciato in mano ai membri dell'organo soggetto all'accusa e, come si sa, i politici sono ottimi teatranti e vedono complotti da parte della magistratura in ogni dove e da ogni parte.

Altra cosa invece è la garanzia processuale conferita dalla legge a qualsiasi imputato in un Paese in cui l'ordinamento giudiziario funzioni all'interno di schemi democratici. La garanzia di un giusto (e breve) processo, uguale per tutti i cittadini. Perché questo sono i parlamentari: cittadini con cariche pubbliche elettive.

Infine, perché sono i parlamentari a dover decidere se uno di loro può essere sottoposto a processo o no? Esistono molte istituzioni di garanzia democratica che sanno quando è presente un eccesso e poter decidere di conseguenza. Ad esempio la Corte Costituzionale o il Presidente della Repubblica, o ambedue. Perché invece di delegare questa responsabilità ad un organo di garanzia si crea un sistema autoreferenziale?

[Loredana Poncini]

Non capisco una cosa, nella diagnosi di Ranvit, e cioè:" il Cs non ha le palle e perciò non ha la maggioranza o viceversa ?"
E ancora : " Se uno le palle non le ha, può rifornirsi di una protesi ? "
Infine, se la diagnosi è cmq esatta, perché considerarsi di CS ?

[franz]

Anche qui molto probabilmente non mi son fatto capire e mi ripeto. L'impedimento a procedere dovrebbe riguardare solo i casi di palese persecuzione giudiziaria da parte del potere giudiziario verso quello legislativo o parte di esso. La condizione dovrebbe essere assolutamente eccezionale in quanto, in tal caso, l'azione giudiziaria sarebbe pretestuosa.

Secondo me ti sei fatto capire benissimo, prima e anche adesso. Se permetti pero' qui non è problema di capire o farsi capire ma di essere o non essere d'accordo.
Il fatto che ci siano indagini non puo' essere persecutorio. Sono solo indagini. La persecuzione puo' essere tale (presunta) solo se si arriva ad una condanna, quindi a processo finito. Oppure se si chiede l'arresto. Ma la parte della Cost. che riguarda l'arresto e la perquisizione non cambiano. Sparisce pero' l'autorizzazione per le intercettazioni, che oggi c'è.

Infine, perché sono i parlamentari a dover decidere se uno di loro può essere sottoposto a processo o no?

Si considera, forse a torto, che certi poteri siano cosi' maturi e responsabili da potersi autocontrollare. La magistratura ha un organo di autocontrollo, i parlamentari hanno la giunta per le autorizzazioni.
Per me è chiaro che l'immunità parlamentare è sbagliata e nessuna autorizzazione dovrebbe essere necessaria, come avviene in molti paesi civili. Tuttavia siamo in Italia e gli italiani eleggono "banditi". I quali proteggono a spada tratta il loro capo banda. Ovvero eleggono il capobanda e questo si circonda di avvocati e di "banditi". Per evitare che facciano danni maggiori (processo breve) si puo' anche dare questa possibilità di sospendere i processi. Preferisco questo che altro.
Intanto lavoriamo per avere un prossimo parlamento in cui i "banditi" siano minoranza.
Questo è molto piu' difficlile. Soprattutto se invece di dedicarci ai probemi del paese siamo qui a discutere, maggioranza ed opposizione, delle leggi salvapremier. Diamogli un salvacondotto e non se ne parli piu'.

Franz

[Loredana Poncini]

"Diamogli un salvacondotto e non se ne parli più " . Ottima conclusione, per il premier, s'intende !
Ma per quello che una volta si diceva "lo Stato di diritto ", anche ?
Già, dimenticavo, bisogna essere pragmatici...

[ranvit]

Non capisco una cosa, nella diagnosi di Ranvit, e cioè:" il Cs non ha le palle e perciò non ha la maggioranza o viceversa ?"
E ancora : " Se uno le palle non le ha, può rifornirsi di una protesi ? "
Infine, se la diagnosi è cmq esatta, perché considerarsi di CS ?

Cara Loredana....per essere precisi ho detto che il Cs non ha la maggioranza ne le palle....no, non ci sono protesi possibili. Se non altro perchè si parla di palle in senso metaforico.

Il punto è che io sono di Cs! Sono gli attuali dirigenti politici e tanta parte della base militante che....non hanno le palle!
I dirigenti perchè da 15 anni a questa parte non ne azzeccano una (in parte c'è riuscito Prodi, ma è democristiano...), molta parte della base militante perchè assolutamente immatura (infantile e velleitaria). Naturalmente tra gli "immaturi" ci sono anche tanti tromboni che sono fermi alla prima Repubblica ed ai giochi di fioretto tipici di quell'epoca ingessata da un soffocante politically correct tra due mondi, quello democristiano che faceva e disfaceva ma era sempre al governo e quello comunista che pensava di contare ma non contava una mazza!

Vittorio

[franz]

"Diamogli un salvacondotto e non se ne parli più " . Ottima conclusione, per il premier, s'intende !
Ma per quello che una volta si diceva "lo Stato di diritto ", anche ?
Già, dimenticavo, bisogna essere pragmatici...

Perché no? Se è una legge dello stato ed addirittura una modifica costituzionale, lo stato di diritto è salvo.
Il nostro stomaco meno ma si sa che, visto il paese che ci ritroviamo, abbiamo molti rospi da ingoiare.
Franz