No al multiculturalismo ideologico

[franz]

rimane il problema è così tutto diventa "opinionismo", anche fatti o dati oggettivi.
questa è una cosa che ti aspetteresti da un politicante qualunque non certo da un professore universitario.

Ma cosa dici? Certo che tutto è opinione. Noi ci differenziamo sulle opinioni che abbiamo attorno a fatti o dati oggettivi.
L'inflazione è aumentata solo dello 0.5%. Questo è un fatto. Un dato oggettivo.
Ma è una cosa positiva o negativa? Qui si discute. Questa la parte interessante. Il confronto di opinioni sui fatti.
E questa è una cosa che è stata individuata secoli fa non da un banale politicante o da un semplice professore, ma da un filosofo di 1900 anni fa. Non solo le "cose" che ci preoccupano ma le opinioni che abbiamo su di esse. Epitteto.
Il cuore della politica non è il "dato" ma la "doxa", l'opinione.
Il dato deve essere comuque corretto, valido, esatto, rigoroso. Ma il bello della discussione inizia dopo.

Franz

[pierodm]

Franz, credo però di aver capito cosa volesse dire Chango - non trascuriamo che stava rispondendo a Ranvit: spesso mi capita di pensare che si potrebbe applicare a Ranvit la parafrasi di quello che disse Mussolini sul governare gl'italiani, ossia che discutere con lui non è difficile, ma inutile, dato il modo in cui sfugge ad ogni ragionamento.

Nel nostro caso - applicando il postulato di Ranvit - anche Epitteto, e con lui tutto il tuo post, potrebbe essere liquidato con "è un'opinione come un'altra", e buonanotte.

[chango]

rimane il problema è così tutto diventa "opinionismo", anche fatti o dati oggettivi.
questa è una cosa che ti aspetteresti da un politicante qualunque non certo da un professore universitario.

Ma cosa dici? Certo che tutto è opinione. Noi ci differenziamo sulle opinioni che abbiamo attorno a fatti o dati oggettivi.
L'inflazione è aumentata solo dello 0.5%. Questo è un fatto. Un dato oggettivo.
Ma è una cosa positiva o negativa? Qui si discute. Questa la parte interessante. Il confronto di opinioni sui fatti.
E questa è una cosa che è stata individuata secoli fa non da un banale politicante o da un semplice professore, ma da un filosofo di 1900 anni fa. Non solo le "cose" che ci preoccupano ma le opinioni che abbiamo su di esse. Epitteto.
Il cuore della politica non è il "dato" ma la "doxa", l'opinione.
Il dato deve essere comuque corretto, valido, esatto, rigoroso. Ma il bello della discussione inizia dopo.

Franz

se il dato non è corretto e quelli riportati da Sartori non lo sono (non è un opinione ma un dato di fatto) la discussione che ne se segue è priva di qualunque senso in quanto non poggiante su basi adeguate.
non sto dicendo che ritenere i musulmani non integrabili non sia un'opinione legittima.
sto dicendo che le motivazioni (gli esempi) che vengono poste per giustificare quella posizione sono oggettivamente sbagliate.
se le premessa su chi si fonda un ragionamento non regge ne esce danneggiato (fallace) il ragionamento stesso.

[franz]

se il dato non è corretto e quelli riportati da Sartori non lo sono (non è un opinione ma un dato di fatto) la discussione che ne se segue è priva di qualunque senso in quanto non poggiante su basi adeguate.

Chiaro. Inoltre i dati possono essere 40 ma uno ne cita solo 15 che sono a suo favore, interpreta malamente alti 10 e glissa sulla rimanenza. La realtà è comunque sempre complessa ed i dati non sono mai univoci. L'inflazione è diminuita (bene?) ma la disoccupazione è aumentata (male!). Come pesi i due dati? Quale dei due è il piu' importante? Alla fine ci si ritrova sempre a contemplare il classico bicchiere, mezzo pieno e mezzo vuoto. A seconda dei punti di vista.

Indipendentemente dai dati, poi, anche le opinioni hanno un peso. E bisogna saper valutare le opinioni, anche quelle basate su dati sbagliati ma che sono ritenute vere dai piu'.

Franz

[ranvit]

Franz, credo però di aver capito cosa volesse dire Chango - non trascuriamo che stava rispondendo a Ranvit: spesso mi capita di pensare che si potrebbe applicare a Ranvit la parafrasi di quello che disse Mussolini sul governare gl'italiani, ossia che discutere con lui non è difficile, ma inutile, dato il modo in cui sfugge ad ogni ragionamento.

Nel nostro caso - applicando il postulato di Ranvit - anche Epitteto, e con lui tutto il tuo post, potrebbe essere liquidato con "è un'opinione come un'altra", e buonanotte.

Che strano! Lo stesso penso io di te.....sai qual'è la differenza? Io sono in movimento....quello che a te sembra un mio "sfuggire"..... tu sei immobile! Cioè, dal punto di vista del giudizio che hai del mondo e della gente, sei morto tanto tempo fa!

[moderatore]

Che strano! Lo stesso penso io di te.....sai qual'è la differenza? Io sono in movimento....quello che a te sembra un mio "sfuggire"..... tu sei immobile! Cioè, dal punto di vista del giudizio che hai del mondo e della gente, sei morto tanto tempo fa!

Avevamo chiesto solo pochi giorni fa a Pierodm di evitare critiche personali, chiarendo che l'invito valeva per tutti e ricordando anche di non reagire alle provocazioni.
Siamo costretti a chiarire ulteriormente che tutti significa "anche ranvit".
Non ci interessa sapere cio' che pierodm pensa di ranvit e che ranvit pensa di pierodm.
Se volete scambiarvi simili opinioni fatelo privatamente.

Non ci sarà un ulteriore avviso. Da adesso in presenza di nuovi casi provvederemo alla sospensione dei forumisti responsabili e di chi reagisce.

[pierodm]

Egregio Moderatore, chi non ha evidentemente capito la questione sei tu.

Lasciamo da parte la risposta di Ranvit, che è solo una battuta, per altro rapidissima e poco invasiva.
Il mio giudizio era tutt'altro che gratuito e puramente personale - anzi, non era per niente personale ma strettamente motivata dal contesto.
Una risposta come quella data da Ranvit a Chango - che ha poi causato lo scambio tra te e Chango sulla falsariga delle "opinioni", dei dati etc etc - era un classico caso di buttamento in caciara, che serve a vanificare un corretto scambio di idee, con il risultato di generare appunto ramificazioni ambigue e mistificatorie del discorso.
Si trattatva insomma di una critica non tanto alla "persona" quanto alla congruità della sua risposta.
Invece di dire pedissequamente e pedantemente ciò che ho adesso appena detto, mi sono espresso nel modo che è stato censurato: con un po' di buona volontà non era difficile da capire.
Credo che ci dovremmo dare un po' tutti una calmata: tutti, quindi anche i moderatori.

[moderatore]

Egregio Moderatore, chi non ha evidentemente capito la questione sei tu.

Lasciamo da parte la risposta di Ranvit, che è solo una battuta, per altro rapidissima e poco invasiva.
Il mio giudizio era tutt'altro che gratuito e puramente personale - anzi, non era per niente personale ma strettamente motivata dal contesto.

L'intervento di moderazione a cui rispondi riguardava esclusivamente ranvit quindi chi non ha capito sei tu.
Ricordo che è prassi non rispondere agli interventi di moderazione nei forum in cui si discute di politica ma solo privatamente oppure nel forum della moderazione.
Chiunque non ottempererà a questo invito sarà immediatamente sospeso.
Chiunque stuzzicherà i forumisti con considerazioni personali o reagirà sarà immediatamente sospeso.

[chango]

se il dato non è corretto e quelli riportati da Sartori non lo sono (non è un opinione ma un dato di fatto) la discussione che ne se segue è priva di qualunque senso in quanto non poggiante su basi adeguate.

Chiaro. Inoltre i dati possono essere 40 ma uno ne cita solo 15 che sono a suo favore, interpreta malamente alti 10 e glissa sulla rimanenza. La realtà è comunque sempre complessa ed i dati non sono mai univoci. L'inflazione è diminuita (bene?) ma la disoccupazione è aumentata (male!). Come pesi i due dati? Quale dei due è il piu' importante? Alla fine ci si ritrova sempre a contemplare il classico bicchiere, mezzo pieno e mezzo vuoto. A seconda dei punti di vista.

Indipendentemente dai dati, poi, anche le opinioni hanno un peso. E bisogna saper valutare le opinioni, anche quelle basate su dati sbagliati ma che sono ritenute vere dai piu'.

Franz

i dati possono essere univoci.
il fatto che la terra non sia piatta o che non sia al centro dell'universo sono dati univoci.
gli errori di Sartori sono di questo tipo.

come si può affermare che i musulmani arrivarono in India nel1500, quando la loro presenza nel subcontinente indiano si registra alcuni secoli primi?
ammesso e non concesso che i musulmani arrivarono in india nel 1500, come si può affermare che gli indiani "indigeni" sono buddisti quando il buddismo in india si è estinto 700 anni fa?
come si può affermare che i mussulmani non si sono integrati in india quando solo per fare un esempio tre musulmani hanno ricoperto la carica di Presidente dell'India?

questa è storia e si può "opinionare" con molta cautela.

poi ognuno è libero di credere ciò che preferisce.
anche andando contro l'evidenza.
questo però diventa "opinionismo" e allora potrà valere anche che 2+2=247.

[franz]

come si può affermare che i musulmani arrivarono in India nel1500, quando la loro presenza nel subcontinente indiano si registra alcuni secoli primi?
ammesso e non concesso che i musulmani arrivarono in india nel 1500, come si può affermare che gli indiani "indigeni" sono buddisti quando il buddismo in india si è estinto 700 anni fa?
come si può affermare che i mussulmani non si sono integrati in india quando solo per fare un esempio tre musulmani hanno ricoperto la carica di Presidente dell'India?

Ecco un tema che non conosco assolutamente. Anche in quelli che conosco tuttavia vado sempre a dare un'occhiata in Internet per verificare i miei ricordi ed aggiornarli. Qui sulla storia indiana parto da zero.
Nella scheda di wikipedia sull'india si fa riferimento al sultanato di Delhi http://it.wikipedia.org/wiki/Sultanato_di_Delhi
che va dal dal 1206 al 1526. Si tratta di dinastie definite "musulmane" nella scheda. Subito dopo c'è il periodo detto del Gran Mogol o Moghul (dal 1526 al 1707, vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Gran_Mogol ) e questo è definito un periodo di dominazione islamica. Che il bisticcio sia tutto qui?
Sul buddismo indago nel pomeriggio.
Franz

---

premesso che a quanto pare mussulmani e islam sono sinonimi, forse l'unico aspetto di rilievo sta nella estensione terroriale dei due imperi (sultanato di Delhi e Gran Mogol). Il secondo ha coperto praticamente tutta l'India mentre il primo solo pezzi del territorio. In pratica una dominazione completa dell'Islam in India si è avuta solo dopo il 1500.
Quanto al buddismo, esso si è estinto in india nel quattordicesimosecolo (sono gli anni che vanno dal 1301 al 1400) ma non ho trovato per ora nulla riguardante le cause di questa "estinzione". Visto l'arrivo dell'islam inizia nel 1200 e raggiunge l'apice nel 1500, fino a 1700, i due fenomeni possono essere correlati. Non a caso il buddismo invece continua in Cina e nell'estremo oriente dove è minore la presenza dell'Islam.

In pratica Sartori ha detto cose che piu' che sbagliate sono imprecise e generiche.
Ad un esame un professore severo e rigoroso gli avrebbe chiesto maggiori delucidazioni, in mancanza delle quali lo avrebbe bocciato.