Le violenze a Berlusconi: a chi giovano?

[franz]

A me pare che rispsetto al tema originario (le "violenze" a berlusconi e la discussione nata attorno a questo uso del plurale) qui si sia tentato di utilizzare un espediente fin troppo classico.
Quello di estendere a fisarmonica il discorso ad altri rami che non c'entrano, poi cercare di confutarli, per poi concludere che quindi anche il caso in discussione non è violenza. Il tema in discussione è se una contestazione pubblica tesa a disturbare ed impedire un discorso pubblico (quindi un diritto politico di libertà) sia annoverabile tra le violenze (in questo caso verbali) oppure no.
Il fatto che un gruppo, o branco, contesti rumorosamente il premier (come altri gruppi dello stesso colore contestavano Lama in Università 32 anni fa) per impedirgli di parlare è un caso di violenza? Solo di questo si discute. A me pare che il fatto che una persona psicolabile sia poi passata anche alla violenza fisica già dimostra che la condizione mentale è la stessa. Il branco si carica emotivamente sfruttando la potenza delle parole, poi qualcuno piu' debole puo' perdere i cosiddeti freni inibitori, facendo il salto dalla violenza verbale a quella fisca. Poi tutte le altre disquisizioni, sugli insulti di tizio o caio in trasmissione lasciano il tempo che trovano ma il mio concetto è che uno strepita solo per impedire all'altro di parlare, coprendo la sua voce, interromplendo, è molto piu' dell'arroganza del cafone: è la violneza di chi non vuole far parlare l'altro, perché non vuole che l'altro parli. Tutto questo dovrebbe essere ormai l'ABC della convivenza civile, a destra come a sinstra. È evidente che il fatto che i prevaricatori in TV siano soprattutto i politici ed i giornalisti di destra (ok, dire politici e giornalisti nel loro caso è un'esagerazione) non giustifica che anche chi si oppone al centrodestra usi o giustifichi gli stessi metodi, che sono tipicamente fascisti.

Franz

[pinopic1]

No. Non stiamo parlando di quelli che disturbano un comizio di un partito o che vanno a contestare Berlusconi. Poiché nessuno di noi (simpatizzanti dell'Ulivo, del PD, del centrosinistra), credo, si è mai sognato di andare a fare caciara ad un comizio o ad una manifestazione dell'altra parte politica, non abbiamo nessuna indulgenza verso simili comportamenti ma nello stesso tempo non ci possiamo sentire minimamente corresponsabili. Però ci viene addebitata appunto l'istigazione alla violenza perché facciamo opposizione, perché parliamo di conflitto d'interessi, perché siamo contrari alle leggi ad personam, perché non accettiamo la teoria secondo la quale i magistrati che hanno qualcosa da contestare a Berlusconi sono persecutori politici dello stesso, perché difendiamo la libertà d'informazione (anche quella di Feltri, Belpietro e Ferrara) e anche quella di gran lunga migliore che si può fare nella Rete, perché difendiamo le regole democratiche e la funzione del Parlamento e delle istituzioni di garanzia. Perché in qualche modo reagiamo agli insulti che riceviamo. Sono queste le cose che i Gasparri e i Cicchitto considerano istigazione alla violenza. Guarda che non si riferivano ai contestatori della piazza.
Quanto al fatto che uno psicolabile può sempre fare una sciocchezza, questo può avvenire anche con il clima più amoroso e amorevole che si possa immaginare.

[franz]

No. Non stiamo parlando di quelli che disturbano un comizio di un partito o che vanno a contestare Berlusconi. Poiché nessuno di noi (simpatizzanti dell'Ulivo, del PD, del centrosinistra), credo, si è mai sognato di andare a fare caciara ad un comizio o ad una manifestazione dell'altra parte politica, non abbiamo nessuna indulgenza verso simili comportamenti ma nello stesso tempo non ci possiamo sentire minimamente corresponsabili.

No, guarda ... di questi che disturbano si stava parlando, se leggi l'inizio e lo svolgimento del thread.
Che poi a noi non passi nemmeno per l'anticamera del cervello fare simili cazzate o essere indulgenti verso simili comportamenti lo considero assodato. Caso mai anni fa si farfugliava sui compagni che sbagliano. E nessuno qui ha posto un problema di corresponsabilità, che potrebbe esistere solo in caso di nostra indulgenza pietosa o empatica.

Qui, partendo dalla considerazione di disallineato che parlava di "violenze" (al plurale) e avendogli qualcuno chiesto ragione di questo plurale, lui aggiungeva al lancio del modellino del duomo anche la contestazione esagitata al comizio. Siccome questa cosa (definire violenza la contestazione) è stata contestata, si è discusso, con tesi pro e contro, sul concetto di violenza verbale quando qualcuno (gruppo esagitato) tenta rumorosamente di impedire che l'altro parli (chiunque sia, ricordando da parte anche il caso di Lama del 1977). Questo non riferito a tesi di Cicchitto e di Gasparri (che ovviamente è istintivo tirare in ballo) ma di iscriti al forum qui. Di questo qui si parla.
Poi si discuteva sul "a chi giova" e qui è chiaro che oltre al fatto (o ai fatti) di violenza in se si aggiungono poi le recriminazione dei vari peones e portavoce, i quali ci marciano alla grande, dimostrando appunto "a chi giova".

Ciao,
Franz

[pierodm]

A me non sembra affatto che abbiamo dilatato il discorso illecitamente: in ogni caso, il discorso allargato non impedisce che se ne possa ricavare un giudizio più specifico, se a qualcuno interessa questa specificità in modo stringente.
Tutt'al più, un quadro più generale aiuta a capire meglio le ragioni d'una determinata tesi, visto che anche i giudizi specifici nascono all'interno di una visione personale e di un contesto generale che non conosce steccati rigidi ed esclusivi.
D'altra parte mi meraviglio di tanta precisione chirurgica in Franz, che da queste misere quattro righe che ci scambiamo evince perfino dati sul DNA dello scrivente.

Ma, visto che ci tiene tanto, rispondiamo al quesito.
Il tema in discussione è se una contestazione pubblica tesa a disturbare ed impedire un discorso pubblico (quindi un diritto politico di libertà) sia annoverabile tra le violenze (in questo caso verbali) oppure no.
La risposta è: dipende. Da dove, come, quando, chi, perché, per quanto tempo, con quali conseguenze, con quali mezzi ...
In linea di massima una contestazione pubblica equivale ad un discorso pubblico, se la contestazione è verbale e orale quanto il discorso.
Chi usa la piazza per fare discorsi sa benissimo che non si tratta di spazio privato, e sa che il discorso può essere infastidito da una miriade di fattori: per esempio la chiusura delle saracinesche dei negozi, o l'esposizione di bandiere dalle finestre circostanti, o qualche pernacchia da uno affacciato al balcone.
Le libertà sono varie, e sono di tutti, e tutti hanno la facoltà di considerare "disturbante" una pubblica manifestazione, comizio o contestazione che sia.
In questo spazio logico ce n'è abbastanza per parlare eventualmente di inopportunità, di maleducazione, di prevaricazione, ma non è automaticamente "violenza": in altri termini c'è la stessa differenza che corre tra le ingiurie e il tentato omicidio o le lesioni personali, anche se talvolta, per qualcuno, in certe condizioni, le ingiurie possono essere più dolorose di un pugno o di una coltellata.
D'altra parte, per un intero secolo, e forse anche di più, abbiamo avuto democrazie fondate su pubbliche manifestazioni e contro-manifestazioni, e solo quando queste sono degenerate in forme precise di scontro fisico si è parlato di "violenza" come espressione anti-democratica, e non sempre - il tutto in un contesto sociale che era molto più pacifico e amichevolmente solidale di quanto sia oggi, cosa che avrebbe dovuto generare per contrasto una sensazione piuttosto negativa verso i momenti di scontro, anche verbale.
Adesso invece assistiamo ad una pruderie "democratica" e ad una insospettabile sindrome ghandiana da parte di settori di opinione pubblica e politica, in un contesto in cui la violenza nuda e cruda si esprime a calci e pugni e coltellate fin nelle aule scolastiche delle medie inferiori, nelle discoteche, alle fermate degli autobus: cerchiamo di capire, semmai, quale sia il nesso tra il dilagare della violenza senza aggettivi e questa pruderie, che a me sembra molto ipocrita e fuorviante.

[disallineato]

In politica, quando c'è democrazia le violenze finiscono prima o poi con il punire i violentatori. Quindi invece di perdere tempo per stabilire da che parte viene la violenza, è meglio difendere la democrazia. Che vuol dire difendere le istituzioni, la libertà di informazione e il sacrosanto diritto al dissenso e all'opposizione.

Concordo sul diritto di dissenso escludendo la violenza. Dal punto di vista opportunistico, tutte questo marasma ha portato' purtroppo, acqua al mulino del berlusca.

Bene disallineato: tu cosa proponi (intendo, di positivo)?
Per ora, mi pare che tu suggerisca semplicemente di ignorare Berlusconi, cosa che ai mi appare come un suggerimento all'avvallo implicito a tutto ciò che Berlusconi dice e fa.
Quello che mi stupisce è l'accettazione ormai generalizzata che chiunque critichi Berlusconi sia colpevole di antiberlusconismo, mentre pare accettato da tutti la qualifica di "comunisti" che Berlusconi affibbia a tutti i suoi oppositori.
Mi è capitato tempo fa, discutendo con un caro amico purtroppo a suo tempo berlusconiano, di chiedergli chi diavolo fossero i "comunisti" cui faceva continuamente riferimento. Ha balbettato, si è impappinato, poi mi ha chiesto scusa ed ha ammesso di aver usato scioccamente un appellativo del tutto inappropriato, in quanto i "comunisti" - e soprattutto i comunisti come li intende Berlusconi - adesso proprio non esistono e forse non sono mai esistiti, almeno in Italia.
Non è forse molto "berlusconiano" accettare senza alcun spirito critico gli appellativi che Berlusconi affibbia agli avversari, e poi definire antiberlusconiani (come fosse un insulto) tutti democratici?
Dovessi qualificarmi, io come "antiberlusconiana" mi riconosco, e con orgoglio!!!

annalu

Cara Annalù,
ti ringrazio per darmi la possibilità di chiarire ancora una volta qualche concetto.
Qua siamo tutti antiberlusconiani, ma cambiano i modi di esserlo. Ignorare il berlusca non significa tollerare ed avvallare, ma semplicemente non farsene una fobia, quasi fosse l’unico scopo della nostra vita. (Stefano se l’è presa per queste cose). Si può discutere sul fatto che attaccarlo su alcuni temi si tratti di aggressioni o no ( te lo chiedevi anche tu in un post precedente), quello che è certo è che essendo passato da “vittima” ci ha guadagnato eccome. Allora visto che lui si nutre e trae vitalità da queste attenzioni, facciamo l’esatto contrario. Io propongo di trattare il berlusca come un qualsiasi avversario politico, provando a lasciar perdere le accuse per i guai giudiziari ( ci penseranno i magistrati), i fatti di gossip che poi risultano più o meno bufale o comunque in tono minore a quelle che inizialmente erano spacciate come scoop, vedi le velate accuse di pedofilia, le D’Addario del momento ecc. Ad un avversario politico che si ritiene proponga cose sbagliate, ci si contrappone con proposte alternative, e si divulga il più possibile Tutto deve essere pubblicizzato, portato a conoscenza dell’elettorato che deve poi giudicare i diversi comportamenti e proposte.
Ritengo molto intelligente l’iniziativa del PD delle 1000 piazze. Molto meglio dell’assurda giornata contro il berlusca in cui ha spadroneggiato Tonino. In queste mille piazze ci sarà la presentazione del programma alternativo, proposte sui vari temi del sociale, del lavoro, dei giovani, dell’economia. Proposte concrete, fattibili e non demagogiche. Noi possiamo attirare parte dell’elettorato moderato che ha votato centrodestra ma che oggi è scontento, e lo possiamo fare con comportamenti moderati. Bersani ne è un esempio. Pacatezza e determinazione. Niente antiberlusconismo alla Franceschini che una parola si e l’altra pure aveva sempre silvio in bocca, ma determinazione su punti fermi. Se il centrodestra vuol dibattere, i nostri principi sono quelli che esponiamo.
Tu non ti devi sentire orgogliosa di essere antiberlusconiana, ma esserlo se il tuo voto contribuirà a batterlo. Questo conta, il resto è folklore.

La definizione “comunista” è stata usurpata e il berlusca ha utilizzato questo termine per coalizzare chi comunista non si sentiva. Comunisti sono state tante persone e anche persone perbene. Ma è l’ideologia che era illusoria e non dimentichiamoci che per tanto tempo è stata contro la scelta che il nostro paese aveva fatto schierandosi con il patto atlantico. Quindi quando si da del comunista in senso dispregiativo si vuol mettere in evidenza la persona che va contro gli interessi del nostro paese. Ma anche su questo argomento ci sarebbe da dibattere per giorni. Se ti va possiamo aprire un nuovo argomento e raccogliere le opinioni degli amici del forum.
Sbaglia il berlusca quando vede comunisti dappertutto, come sbaglia chi dice che di comunisti non ce ne sono più (chiedere a Di liberto )
Ti saluto con cordialità.

[disallineato]

In politica, quando c'è democrazia le violenze finiscono prima o poi con il punire i violentatori. Quindi invece di perdere tempo per stabilire da che parte viene la violenza, è meglio difendere la democrazia. Che vuol dire difendere le istituzioni, la libertà di informazione e il sacrosanto diritto al dissenso e all'opposizione.

Concordo sul diritto di dissenso escludendo la violenza. Dal punto di vista opportunistico, tutte questo marasma ha portato' purtroppo, acqua al mulino del berlusca.
Cordialità

Ma cosa concordi,che da quello che dici è chiaro che non hai neanche capito cosa voleva dire ?
Sono io che concordo con Pino che parla di difendere le garanzie democratiche da ben altre violenze che quella delle belle statuine;tu fin qua hai detto tutt'altre cose.

Caro Stefano, non ti viene mai qualche dubbio che anche gli altri possano capire qualcosa? O ti ritieni il solo in grado di comprendere il senso dei post degli amici del forum. Dai datti una calmata, ultimamente ti sei dimostrato molto nervoso ed indispettito. Il forum serve per confrontarsi e dibattere, mica per incazzarsi con chi li frequenta. Provaci dai.
Tornando sul tema, certo che io concordo sulla difesa delle garanzie democratiche, che non sono affatto ben altra cosa. Anche la violenza verbale e dissennata rientra fra le cose da deprecare.
Se non ho occasione di risponderti su altri post, ti invio i miei più cordiali auguri di buon natale e serenità.
Cordialmente tuo.

[pianogrande]

..........Quindi quando si da del comunista in senso dispregiativo si vuol mettere in evidenza la persona che va contro gli interessi del nostro paese........

Disallineato

Quindi, chi non è comunista va (per definizione) a favore degli interessi del nostro paese.
Quindi il berlusca (anticomunista) va (a maggior ragione) a favore degli interessi del nostro paese.
Che bello!

[disallineato]

da repubblica.it :

Il sondaggio di Ipr Marketing per Repubblica.it registra
una crescita per il premier, ma non per il suo governo
Più fiducia in Berlusconi dopo il ferimento di Milano

Il NoB day ha portato acqua al mulino del capo; l’antiberlusconismo gli fa aumentare le simpatie; le parole di Di Pietro e le manifestazioni di piazza sono un boomerang contro gli oppositori del capo; l'aggressione di Milano gli avrebbe fatto aumentare la popolarità.
Ma, insomma, dobbiamo stare buoni buoni e seguire i consigli di Capezzone, Bonaiuti e Co. altrimenti il capo sfora il tetto del 100% delle simpatie degli italiani?

All'improvviso questi b.ones sono i nostri saggi consiglieri!

E noi ce la beviamo?
Non ricordiamo più i metodi che questa Company ha adoperato per far cadere il Governo Prodi, né i dubbi avanzati da Deaglio sul conteggio delle schede elettorali, che avrebbe alterato il risultato delle elezioni? O il nostro capo lo riteniamo superiore a queste nefandezze?

Caro Iafran,
i dati che hai citato non sono fonti berluscones, ma sono cose oggettive. Se non vogliamo continuare a regalare al berlusca, la simpatia degliitaliani, che poi rischia di trasformarsi in voti, dobbiamo semplicemente considerare il "diavolo" come un avversario politico. Quando propone cose politicamente contrarie a quello che pensiamo, ribattiamo con cosa faremmo noi o cosa prevede il nostro programma. Gli altri chiacchericci lasciamoli a chi non ha null ada dire o a chi prega Gesù Bambino che faccia sparire l'odiato demone.
Smettiamola con le fobie del berlusca: è alla fine e nella prossima legislatra non ci sarà. Non occupiamoci tropo di un morto (politicamente parlando)
Buon Natale anche a te ed ai tuoi cari.
Cordialità

[disallineato]

..........Quindi quando si da del comunista in senso dispregiativo si vuol mettere in evidenza la persona che va contro gli interessi del nostro paese........

Disallineato

Quindi, chi non è comunista va (per definizione) a favore degli interessi del nostro paese.
Quindi il berlusca (anticomunista) va (a maggior ragione) a favore degli interessi del nostro paese.
Che bello!

Assolutamente no. Una affermazione tua soggettiva, perchè una cosa (...Quindi, chi non è comunista va (per definizione) a favore degli interessi del nostro paese) automaticamente non autorizza l'altra (....... il berlusca (anticomunista) va (a maggior ragione) a favore degli interessi del nostro paese.

Sarebbe come dire che l'antiberlusconismo è deleterio perchè non serve al paese ( serve solo ai DiPietro, Travaglio, a qualche gruppo folklorisco di piazza) allora significa che il berlusconismo è una manna. La negazione di una cosa o di un evento, non giustifica o esalta automaticamente l'evento o la cosa opposta.
Cordialità e auguri anche a te e ai tuoi cari.

[pinopic1]

Rispondo a Franz,
come si evince anche dal suo ultimo post, disallineato manifesta la sua preoccupazione per il fatto che le violenze fisiche, le violenze verbali, le accuse, le critiche pesanti a Berlusconi avvantaggiano quest'ultimo e sono controproducenti per il PD e il centrosinistra; al netto del fatto che alcuni sono anche comportamenti incivili e poco democratici.
Io rispondevo che non spetta a noi in quanto simpatizzanti dell'Ulivo, del CS, del PD o genericamente oppositori di questo governo farci carico degli eventuali errori o nefandezze commesse da altri. Facevo osservare che il ritornello dell'odio e dell'amore viene cantato dai vari Cicchitto, Gasparri, Bondi, Bonaiuti non tanto con riferimento ai gruppi di contestatori, ai lanciatori di statuette con guglie, ma a chi dissente, critica, fa informazione e fa opposizione. E naturalmente ai magistrati.
Anche l'opposizione può essere criticata. Ma non per il fatto di fare opposizione. Non spetta alla maggioranza, che ha già il potere, dettare le regole di come si fa l'opposizione alla minoranza che oltre a non avere il potere viene privata anche dei più elementari diritti di azione politica.
Che la violenza eventuale, almeno quella verbale, debba essere valutata anche in relazione ad eventuali provocazioni e alla possibilità di manifestare il proprio dissenso in forme più educate, mi pare normale. Ricordando anche che in politica ha senso manifestare il dissenso se si riesce a interessare, coinvolgere o almeno farlo sapere all'opinione pubblica.


PS: non c'entra niente, del tutto OT. ma voglio ricollegarmi a un discorso di qualche tempo fa purtroppo interrotto per i malfunzionamenti del sito. In questo 3D Mauri ha riportato in un post il testo di una canzonetta che ebbe molto successo tempo fa cantata a San Remo da un certo Antoine. E anche da Piero Focaccia.
Stando alla legge sul diritto d'autore ha commesso un reato. Anche se è evidente a tutti che il testo di una canzonetta senza la musica fa la figura di una emerita c.....a