Le violenze a Berlusconi: a chi giovano?

[disallineato]

Che berlusconi sia un anomalia nel panorama politico italiano mi sembra un ovvietà in questo forum che ci trova tutti daccordo. Però fino a quando ha il consenso, l'anomalia non è più tale, ma diventa legittimazione popolare.

Bella frase: una perfetta antinomia!
Berlusconi è e resta un'anomalia grave, da denunciare ogni giorno, senza compromessi.
Se bastasse il consenso a superare l'anomalia, dovremmo dire che il fascismo ed il nazismo erano governi assolutamente legittimi, dato che certo non mancavano di consenso.
Certo, fascismo e nazismo non erano regimi democratici, ma penso che per disallineato questo abbia poca importanza: avevano il consenso, e tanto basta. Ma allora perché criticare lo stalinismo o simili, se l'unica cosa che conta è il consenso? Poi, cosa importa come questo consenso è ottenuto?
Certo Berlusconi ancora non fa uccidere e imprigionare gli avversari, però monopolizza l'informazione, e sta cercando di zittire tutte le voci dissidenti: se continuiamo a esagerare con bon ton e pacatezza, penso che tra poco avremo leggi e tribunali speciali, come in altri tempi.

Certamente il suo ruolo di vittima (vera non come ironizzato dalla Bindi)

Se c'è tra noi una persona che sa cosa significhi essere vittima del terrorismo, quella persona è proprio Rosy Bindi, che ha visto uccidere sotto i suoi occhi il professor Vittorio Bachelet col quale lavorava. Ricordo bene quel giorno: ero anch'io dentro la Città Universitaria, anche se in un altro edificio.
Berlusconi è stato ferito leggermente (per fortuna) da uno squilibrato: siamo su un altro piano, anche se i berluschini tentano di trasformare questo incidente in un terribile attentato progettato su istigazione delle opposizioni.
Che Bersani sia andato a salutare Berlusconi in ospedale, può essere un bel gesto. Ma adesso basta: si torni ad attaccare Berlusconi ed i berluschini con la dovuta decisione, senza indulgenze verso le "aperture" in stile Latorre.

annalu

PS. Per la moderazione: Non sarebbe possibile modificare il titolo di questo thread, visto che continua ad essere attivo?
Il titolo attuale: "Le violenze a Berlusconi: a chi giovano?" sembra dare per scontato e dimostrato che Berlusconi sia stato vittima di "violenze" al plurale, oltre all'idea implicita che queste "violenze" derivino da un preciso disegno.
Dato che queste opinioni sono del tutto personali di disallineato, proporrei di cambiarlo in qualcosa di più neutro.

Cara sig.ra Annalu',
ora siamo arrivati al punto di decidere se un titolo è gradito oppure no?
Quell'argomento che mi sono onorato di aprire, parla al plurale riguardo le violenze perchè non si volevano riferire solo all'attentato che mi sembra talmente banale, come è banale ricordare la solidarietà a silvio. Tutti noi persone di buon senso siamo solidali con chi viene aggredito fisicamente, che si chiami pinco o pallino o berlusca.
Parlavo di violenze riferendomi per esempio alle contestazioni atte a non farlo parlare durante il comizio o le varie accuse di collusione con le stragi mafiose. Sono violenze e vanno riconosciute come tali anche se si tratta di un avversario politico.
E comunque cara signora se legge il post, vedrà che il tema non è tanto la descrizione delle violenze in se, ma a chi possono giovare ed infatti io ho ipotizzato che quello che ce ne guadagna è proprio silvio.
Lo scopo dell'opposizione seria non è quello di essere contro qualcuno, ma a favore dei cittadini e per far questo occorre saper dire agli elettori come intendiamo governare il paese appena ne avremo la possibilità ( io credo fermamente all eprox elezioni).
Anche su questo mi ritrovo in linea con Bersani: no insulti e proposte concrete.
Una domanda alla cara signora: hai saputo dell'iniziativa delle 1000 piazze? Non pensi che questa iniziativa valga più di un agiornata contro berlusconi o delle contestazioni sotto il suo palco? Queste sono iniziative, a mio modo di vedere che ci fanno guadagnare consensi. Stare in mezzo alla gente e proporre, proporre, proporre.
Urlare, urlare, urlare lo sa fare bene DiPietro e non possiamo competere con lui.
Cordialità anche a te Anna

[annalu]

Parlavo di violenze riferendomi per esempio alle contestazioni atte a non farlo parlare durante il comizio o le varie accuse di collusione con le stragi mafiose. Sono violenze e vanno riconosciute come tali anche se si tratta di un avversario politico.

Bene, finalmente si riesce a capire cosa intenda per "violenze" il "nostro" disallineato: condivide perfettamente le opinioni di Berlusconi.
Come ha detto Rosy Bindi, l'unico che ha dato pubblicamente del mafioso a Berlusconi è stato Bossi.
- Le contestazioni ai comizi sono sempre state una forma legittima di protesta democratica: come altrimenti posso far capire il mio dissenso al mio (purtroppo) Presidente del Consiglio?
- Le accuse di collusione con la mafia e forse con le sue stragi non vengono certo dall'opposizione, ma da inchieste della magistratura (ed ovviamente il "nostro" caro disallineato pensa che la magistratura sia politicizzata e "rossa", come lo pensa Berlusconi, ma non è così).

Se queste sono le "violenze contro Berlusconi", ho ancora di più ragione: il titolo è volutamente un falso.
Ma lasciamolo pure, noi siamo democratici, direi al limite del'autolesionismo.

annalu

[disallineato]

Parlavo di violenze riferendomi per esempio alle contestazioni atte a non farlo parlare durante il comizio o le varie accuse di collusione con le stragi mafiose. Sono violenze e vanno riconosciute come tali anche se si tratta di un avversario politico.

Bene, finalmente si riesce a capire cosa intenda per "violenze" il "nostro" disallineato: condivide perfettamente le opinioni di Berlusconi.
Come ha detto Rosy Bindi, l'unico che ha dato pubblicamente del mafioso a Berlusconi è stato Bossi.
- Le contestazioni ai comizi sono sempre state una forma legittima di protesta democratica: come altrimenti posso far capire il mio dissenso al mio (purtroppo) Presidente del Consiglio?
- Le accuse di collusione con la mafia e forse con le sue stragi non vengono certo dall'opposizione, ma da inchieste della magistratura (ed ovviamente il "nostro" caro disallineato pensa che la magistratura sia politicizzata e "rossa", come lo pensa Berlusconi, ma non è così).

Se queste sono le "violenze contro Berlusconi", ho ancora di più ragione: il titolo è volutamente un falso.
Ma lasciamolo pure, noi siamo democratici, direi al limite del'autolesionismo.

annalu

Il diritto alla contestazione è sacrosanto ma deve rispettare dei limiti. Mi dici tu se consideri legittimo cercare di impedire di parlare ad un leader che convoca i suoi elettori?
Non è violenza questa?
Altro esempio di violenza che tu magari chiami contestazione, questa volta a Fini quando doveva parlare alla Sapienza di Roma e gli fu impedito da gruppi di "democratici" contestatori. Secondo te i contestatori stavano esercitando un loro dirittto o una prevaricazione?

Vedi cara Annalu', essere davvero democratici significa rispettare il diritto anche di persone che ci sono avverse come Fini o Bwerlusconi o altri.
Vuoi contestare ad un comizio: bene, fallo quando è finito e sommergi pure di fischi chi non ti piace. Magari in quel caso devi essere consapevole che se nella piazza ci sono i simpatizzanti di chi hai contestato potrebbe scoppiare tafferugli, ma almeno hai rispettato il diritto dell'altro a parlare, che è un diritto sacrosanto, cara Anna.
Una volta l'ex presidente oscar luigi Scalfaro, mentre stava parlando l'allora ministro ( mi sembra dell'istruzione ) Letizia Moratti, c'erano un gruppo di contestatori che fischiavano e l'interrompevano. Si alzo' il presidente e invei contro quei contestatori dicendo che chi fischiava aveva la testa piena d'aria. A parte la non felice battuta dell'ex presidente ma il concetto era giusto. Perchè impedire di parlare? Queste sono pratiche da regime comunista e fascista. Sono atti di violenza.
Cordialità

[pierodm]

E' violenza anche introdursi in un forum e alluvionarlo di post.
E' violenza anche pretendere di contrapporsi agli altri, qualificandosi come "persona di buon senso", implicando che i propri interlocutori non lo siano.
E' violenza anche pretendere di dettare le regole del dialogo.
O forse tutto ciò non è violenza, ma semplice rottura di scatole, perseguita scientemente: come i contestatori di "Silvio".
Ma va là ...

[Stefano'62]

Che berlusconi sia un anomalia nel panorama politico italiano mi sembra un ovvietà in questo forum che ci trova tutti daccordo. Però fino a quando ha il consenso, l'anomalia non è più tale, ma diventa legittimazione popolare.

Che strano,mi è venuto in mente Hitler,e mi sono domandato se avrei accettato come giustificazione per non combatterlo il fatto che fosse stato scelto da tutti gli altri.

[Stefano'62]

Per la moderazione: Non sarebbe possibile modificare il titolo di questo thread, visto che continua ad essere attivo?
Il titolo attuale: "Le violenze a Berlusconi: a chi giovano?" sembra dare per scontato e dimostrato che Berlusconi sia stato vittima di "violenze" al plurale, oltre all'idea implicita che queste "violenze" derivino da un preciso disegno.
Dato che queste opinioni sono del tutto personali di disallineato, proporrei di cambiarlo in qualcosa di più neutro.

Sono d'accordo,non si può cercare di aprire un dibattito su di una opinione,mettendola a priori sul piano superiore del postulato accertato da commentare così come è.
E' disonesto,altro che disallineato.

[moderatore]

Qui, come su ulivo.it, è il proprietario del messaggio di apertura che decide il titolo e solo luoi puo' decidere di cambiarlo.
Anche la moderazione, ma con il suo consenso; a meno che non ci siano infrazioni alle regole che impongono un cambio di titolo (per esempio un titolo offensivo).

L'utente disallineato ha comuque spiegato il motivi per cui usa violenze al plurale: la contestazione durante il comizio e l'aggressione fisica. Consideriamo che, per fare un esempio, dare dei coglioni agli avversari è una forma di violenza (verbale) altrettanto deprecabile anche se non grave come quella fisica. Ma essendo una forma di violenza è contabile quando si pluralizza un concetto. Possiamo quindi confermare che Berlusconi e la CdL, Lega compresa, sono responsabili di innumerevoli violenze verso gli elettori di sinistra, i loro leader, uomini dello stato, magistrati, giornalisti (vedere caso Boffo). E che ogni tanto qualcuno, sbagliando, rende loro pan per focaccia.

Tornando al titolo, ogni utente che interviene ha la facoltà di modificare il titolo del suo messaggio, che senza edit come "Re: " seguito dal titolo originale. In questo caso per esempio abbiamo modificato il titolo in "Chiarimento sui titoli dei messaggi".

[franz]

E' violenza anche introdursi in un forum e alluvionarlo di post.
E' violenza anche pretendere di contrapporsi agli altri, qualificandosi come "persona di buon senso", implicando che i propri interlocutori non lo siano.
E' violenza anche pretendere di dettare le regole del dialogo.

Caro Piero, non mi sei affatto piaciuto.
Per prima cosa se tutti noi qui fossimo di buon senso, affermare di esserlo non implica che gli altri non lo siano.
Certo sappiamo che qualcuno puo' essere piu' di buon senso di altri ma a nessuno manca del tutto.
Caso mai dovremmo criticare il buon senso, come categoria inutile e demagogica (sulla base del buon senso la terra è stata piatta per millenni con un bel Sole che le girava attorno) ed esaltare scienza e conoscenza. Altro che buon senso.
Sull'alluvionare sai che io mi diletto di stastiche ed in questo caso sono andato a controllare.
Ovviamente il maggiore alluvionatore sono io, ma come redattore ho anche il compito di stimolare il dibattito, inserire articoli per cui spero mi sia concesso di strabordare.
C'è un modo di sapere se uno alluviona. Si clicca sul su nickname e si vede la paginetta di statistiche.

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Se vedo Pierodm
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Ora che fare? Discussioni sul dopo voto 2009
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Immoralità della morale
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e vedo poi disallineato
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Ora che fare? Discussioni sul dopo voto 2009
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DiPietro: meglio perderlo
(161 messaggi / 33.20% dei messaggi degli utenti)

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... posso constatare che entrambi non scherzate come presenza giornaliera ma la tua, se più frequente, è distribuita in piu' fronti (ma rappresenti il 53% dei messaggi nei thread in cui intervieni) mentre disallineato si concentra in un forum ed in pochi thread, da lui aperti (dove rappresenta l'86% dei messaggi).
Francamente non chiamerei "violenza" scrivere tanti messaggi nei thread in cui ci sono temi di interesse personale.
Se un tema mi interessa è ovvio che interverro' spesso a dire, ribadire, chiarire la mia posizione. E che lo facciano altri.
E piu' che alla quantità ognuno di noi puo' valutare personalmente la qualità del contributo.
E' una valutazione soggettiva che ognuno tiene per se' e non è necessario rendere pubblica.

Infine le regole del dialogo ... noi due spesso abbiamo discusso di queste cose, trovandoci con opinioni decisamente diverse ma in nessun caso cio' è stato inteso come "dettare le regole", dato che solo la moderazione puo' farlo.
Dovrebbe pero' essere sempre possibile, all'interno delle regole di moderazione, discutere della qualità delle meta-regole di dialogo (la personalizzazione, l'attacco e la critica personale, la disinformazione, la demagogia, la retorica eccessiva) senza che il discutere sui meccanismi usati da altri, o anche solo svelarli, significhi voler imporre nuove regole di dialogo. Magari pero' meglio farlo nel forum della Redazione.

Franz

[pierodm]

Franz.
Vedo che la faccenda della "violenza" non è stata chiara.

Nemmeno io penso che rompere le palle sia violenza, e tanto meno lo è comportarsi in un modo discutibile in un forum - voglio dire, nemmeno dal punto di vista di chi è infastidito da questi comportamenti e li definisce in modo negativo.

La violenza è un'altra cosa - come lo sono il razzismo o lo "stalinismo": ciò non toglie che questi termini siano usati e abusati come una sorta di deterrente e di scorciatoia dialettica, facendo di concetti e di valori diversi un ammasso indiscriminato, e contribuendo allo svilimento e alla banalizzazione del linguaggio. e dei suoi derivati.

Con le mie parole volevo intendere che ognuno di noi può chiamere "violenza" quello che meglio gli torna comodo - una volta verbale, un'altra intellettuale, un'altra ancora fisica, un'latra poetnzaile, un'altra preterintenzionale, o dolosa, o colposa, tanto per etichettare all'ingrosso le cose.
Una bella battuta, che secondo me si attaglia perfettamente a ciò di cui discutiamo, la disse Pannella negli anni della famosa legge Reale, all'epoca del terrorismo (cito a memoria): "Adesso anche chi va in giro con una bottiglia di latte può essere incriminato: è una bottiglia molotov, a salve".

Per ciò che riguarda l'alluvione.
"Alluvione" non indica la quantità d'acqua in sé, ma la quantità d'acqua in un dato spazio di tempo, o una certa quantità che si scarica in forma concentrata: concentrata in un luogo, o in un punto preciso di questo luogo.
Le tue statistiche dovrebbero essere - come tutte le statistiche - soppesate e interpretate.

[franz]

Lasciamo perdere la violenza potenziale, su cui eventualmente conosco una storiella ancora piu' divertente.
Si narra che una giovane pulzella fosse in barca sola soletta a leggersi un libro, cullata dalle onde del lago quando un guardiapeesca si avvicina ed ispezionata a barca le dà una multa per divieto di pesca. Questi perché sulla barca c'era tutto, dalle esche al retino alla canna. Lei non stava pescando ma potenzialmente poteva farlo, se non vista. Allora la giovane pulzella dice al guardiapesca che lo denuncerà per violenza sessuale, perché anche lu ha con se' tutto l'occorrente.

Torniamo alla violenza vera e propria. Quella fisica e quella verbale. Sono forme diverse ma sono comunque forme di un unico concetto. Dare un pugno è piu' grave che dare dello stronzo ma sono forme reali di violenza. Non potenziali. Poi si puo' dare un pugno ad una persona e dare dei coglioni ad alcuni milioni di elettori in un colpo solo. La gravità va quindi pesata. Poi a seconda delle sensibilità si possono anche individuare forme sottili e potenziali ma lasciamole perdere, per ora. Impedire ad una persona di parlare in un comizio politico è una forma di violenza, di prevaricazione. Non potenziale: reale. Se vogliamo discutere di questo, facciamolo. Ci sono vari livelli: semplici fischi, contestazioni, cori, lancio di oggetti (pomodori, uova marce) e credo che qui i sindacalisti abbiano sulla propria pelle una grande casistica da raccontare, a cominciare da Lama per finre con tutti i leader storici del sindacato. Per me è una forma di violenza, una inciviltà spacciata per "dritto democratico al dissenso". Purtroppo a furia di raccontarla, come spesso accade, c'è qualcuno che ci crede. Poi ci sono i casi piu' gravi, in cui la contestazione impedice del tutto all'oratore di parlare. Questo è un ulteriore livello di violenza. Uno schiaffo è violenza, 3 pugni, 4 calci ed una chiave inglese sul cranio è una violenza ancora piu' grave. Pari escalation c'è anche nella violenza verbale. Purtroppo il nostro è un paese violento, non solo per migliaia di morti per mafia e per la violenza domestica su donne ebambini, ma anche nel settore politico. Violenza fisica e verbale.
Come negarlo?

Per quanto riguarda il peso delle statistiche, che sono fatte in automatico, esse tengono conto della data di registrazione e quindi del numero di giorni di presenza nel forum. Una cosa solo, sul piano dialettico "Con le mie parole volevo intendere che ognuno di noi può chiamere "violenza" quello che meglio gli torna comodo ". No, hai dimostrato che tu puoi chiamare violenza cio' che ti fa comodo (e lo hai fatto) e che è possibile farlo in teoria ma non che altri qui lo abbiano fatto. Nel merito io concordo sul fatto che contestare un comizio durante lo svolgimento sia un episodio di violenza verbale ed eventalmente discutiamo di questo, non del fatto che teoricamente sarebbe possibile definire violenza cose che non lo sono.
Chi ha la memoria corta su cosa succese a Lama nel 1977 si rilegga http://www.repubblica.it/2007/01/specia ... volta.html

Franz