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Nucleare: Nessuna idea preconcetta. Pro e Contro

Dall'innovazione tecnologica alla ricerca, vogliamo trattare in particolar modo i temi legati all'ambiente ed alla energia, non solo pero' con uno sguardo puramente tecnico ma anche con quello politico, piu' ampio, di respiro strategico

Re: Nucleare: Nessuna idea preconcetta. Pro e Contro

Messaggioda franz il 10/12/2009, 9:40

Giorgio Graffieti ha scritto:
franz ha scritto:A quanto mi risulta Francia e Svizzera per la produzione di corrente non usano un solo grammo di fossile.

non è esatto... la Francia ha un 9% da carbone e gas, quasi quanto produce dall'idroelettrico. La Svizzera il 5,5%.

L'anomalia francese, se così si può dire, è che il mercato dell'elettricità (considerate le dimensioni e la popolazione superiore alla nostra) è simile al nostro... 302.000 GW noi e 390.000 loro, però, in termini di produzione proprio per la scelta nucleare fatta raggiungono i 575.000 GW (cioè quasi 200.000 GW in più di quanto gli serve)... in pratica sono "costretti" a vendere all'estero per tenere in piedi la baracca nelle ore "morte"... in quelle di punta hanno altri problemi perché veicolando anche all'interno del loro Paese che l'energia non costa nulla hanno anche delle situazioni che noi riterremmo abnormi.
Da qualche anno frequento Cannes e ogni volta mi stupisco di dover cucinare su piastre elettriche e non veder l'ombra di un fornello a gas... riscaldamento compreso. Da noi una follia. Tanto che calcolano che ogni grado di temperatura in meno significano 2000MW di fabbisogno in più. E per questo dovranno importare 4000MW fino a tutto gennaio 2010.

D'accordissimo sulla anomalia francese. Il fatto di avere una produzione di energia elettrica eccessiva (77% nucleare) è sicuramente un'anomalia. Bisogna considerare pero' in relazione a noi che noi abbiamo in casa contratti da 3KW, proprio per la nostra politica energetica stitica (in Svizzera a livello domestico si hanno 40 ampere e la corrente a 380).
Una precisazione sulla produzione svizezra. Nel documento governativo allegato non c'è traccia di uso di gas per fare energia elettrica. Ovviamenete viene usato per altro. La mia casa per esempio è riscaldata a metano.

Franz

PS: file troppo grande per allegarlo. Ecco il link
http://www.vpe.ch/pdf/1220251474-grafik ... k_2007.pdf
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Re: Nucleare: Nessuna idea preconcetta. Pro e Contro

Messaggioda Giorgio Graffieti il 10/12/2009, 9:44

franz ha scritto:Una precisazione sulla produzione svizezra. Nel documento governativo allegato non c'è traccia di uso di gas per fare energia elettrica. Ovviamenete viene usato per altro. La mia casa per esempio è riscaldata a metano.

Quel grafico riguarda l'energia nel suo complesso... questo è relativo alla sola elettricità.
http://www.elettricita.ch/downloads/fil ... 202006.pdf
Ultima modifica di Giorgio Graffieti il 10/12/2009, 10:01, modificato 1 volta in totale.
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Re: Nucleare: Nessuna idea preconcetta. Pro e Contro

Messaggioda Giorgio Graffieti il 10/12/2009, 9:59

pardon... quando cacchio si sistemerà il sistema di registrazione?
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Re: Nucleare: Nessuna idea preconcetta. Pro e Contro

Messaggioda franz il 10/12/2009, 10:13

Giorgio Graffieti ha scritto:
franz ha scritto:Una precisazione sulla produzione svizezra. Nel documento governativo allegato non c'è traccia di uso di gas per fare energia elettrica. Ovviamenete viene usato per altro. La mia casa per esempio è riscaldata a metano.

Quel grafico riguarda l'energia nel suo complesso... questo è relativo alla sola elettricità.
http://www.elettricita.ch/downloads/fil ... 202006.pdf

Visto. Il documento che ho come riferimento dice altro ma ok, comunque non mi pare che il consumo di fossili in Francia e CH per fare corrente sia un problema. Il problema, nel doc che ci hai segnalato, è l'Italia. Sia per fare corrente che per il resto. Sarebbe interessante fare una riflessione sull'uso del gas a livello domestrico (cucina). È una delle maggiori fonti di PM10 in casa. E sono milioni di economie domestiche.
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Re: Nucleare: Nessuna idea preconcetta. Pro e Contro

Messaggioda Giorgio Graffieti il 10/12/2009, 10:31

franz ha scritto:comunque non mi pare che il consumo di fossili in Francia e CH per fare corrente sia un problema

mica ho detto che è un problema, ho solo sottolineato che l'informazione data che non entrassero i fossili nel ciclo produttivo di Francia e Svizzera non era corretto.
franz ha scritto:Il problema, nel doc che ci hai segnalato, è l'Italia. Sia per fare corrente che per il resto

anche questo non ho mai inteso contestarlo.

Io sono convinto che nei dieci anni (pia illusione) alla fine dei quali dovrebbero entrare in funzione le centrali nucleari si potrebbe abbattere anche del 50% l'uso del termico per la produzione elettrica con fonti rinnovabili e senza produrre un grammo di scorie pestilenziali che non sapremmo nemmeno dove mettere e con costi di gran lunga inferiori.

La prospettiva che abbiamo di fronte, invece, è che per i prossimi 10 anni (pia illusione, ripeto) il termico continuerà ad avere quell'importanza che ha adesso, dovremmo spendere una montagna di soldi per costruire le centrali nucleari e per soddisfare le imprese amiche di Scajola senza avere in mano nulla e arriveremo all'appuntamento 2020 nel quale ci siamo impegnati a ridurre la CO2 del 20% con gli stessi dati e forse peggio di oggi... andando in infrazione e pagando (se fossimo seri) anche le penali del caso.
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Re: Nucleare: Nessuna idea preconcetta. Pro e Contro

Messaggioda franz il 10/12/2009, 13:05

Giorgio Graffieti ha scritto:Io sono convinto che nei dieci anni (pia illusione) alla fine dei quali dovrebbero entrare in funzione le centrali nucleari si potrebbe abbattere anche del 50% l'uso del termico per la produzione elettrica con fonti rinnovabili e senza produrre un grammo di scorie pestilenziali che non sapremmo nemmeno dove mettere e con costi di gran lunga inferiori.

La mia convinzione invece è che oltre all'incremento di rinnovabili (quel 50% di abbattimanto in 10 anni è veramente irraggiungibile solo con le rinnovabili) si dovrebbe poter affiancare anche il nucleare, almeno buona parte di quello che serve per produrre l'energia di base che serve 24 * 7.
Insieme, nucleare e rinnovabile, tra 20 anni potranno abbattere l'uso del fossile (o termico che dir si voglia) anche piu' del 60%. Nel caso non ho qui sotto mano quel numero di SCIAM che ne parlava ma gli USA, che sono una potenza quandi ci si mettono, pensano al 50% di rinnovabili nel 2050, mi pare. L'obiettivo loro è a 40 anni ed è già ambizioso. E loro il nucleare già lo hanno. Noi no e quel 50% che vorremmo ridurre di fossile riguarda una fetta enorme della nostra produzione elettrerica. Non dimentichiamo comunque che è anche importante ridurre i consumi e che, per la strada di declino che sta seguendo l'Italia (tra un po' saremo terzo mondo) puo' darsi che il problema si risolva da solo, magari imponendo contratti domestici da 2 KW. Le industrie già le stiamo perdendo.

Franz
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Re: Nucleare: Nessuna idea preconcetta. Pro e Contro

Messaggioda Gab il 22/12/2009, 11:00

Altri confronti da aggiungere a questo thread

Il nucleare non si farà
di Ermete Realacci - Francesco Ferrante
In Italia si dà peso a una questione che non esiste, quella dell’energia atomica. I costi del ritorno alle centrali nucleari sono insostenibili, sicché il dibattito è puramente retorico.
La nostra missione è la green economy.
( leggi tutto l'articolo su Limes)


La Risposta di Chicco Testa al precendente articolo:

Chicco Testa: il nucleare si farà
di Chicco Testa
Un commento e una risposta all'articolo di Realacci/Ferrante sul quaderno speciale di Limes "Il clima del G2". Negare il nucleare significa sostenere i combustili fossili. L'argomento "costo" applicato alle fonti rinnovabili.
( leggi tutto l'articolo su Limes )


Lo studio del MIT citato dai due articoli
[ Intro
Un gruppo interdisciplinare del MIT ha deciso di studiare il fututo dell'energias nucleare perchè convinto che questa tecnologia costituisce una importante opzione sia per gli USA che pr il resto del mondo al fine di soddisfare i bisogni energetici senza incrementare le emissioni di CO2 ed altri inquinanti nell'atmosfera.
Altre opzioni includono un incremento di efficienza, energie rinnovabili, cattura del carbonio, ed ogni altra tecnoclogia necessaria per la gestione dei gas serra. Questo studio, indirizzato al governo, all'industria e ai leader accademici, affronta le sfide tecniche, economiche, politiche ed ambientali per affrontare un incremento significativo nell'uso di energia nucleare nei prossimi 50 anni e discute cosa potrebbe essere fatto per vincere queste sfide.
-
An interdisciplinary MIT faculty group decided to study the future of nuclear power because of a belief that this technology is an important option for the United States and the world to meet future energy needs without emitting carbon dioxide and other atmospheric pollutants. Other options include increased efficiency, renewables, and carbon sequestration, and all may be needed for a successful greenhouse gas management strategy. This study, addressed to government, industry, and academic leaders, discusses the interrelated technical, economic, environmental, and political challenges facing a significant increase in global nuclear power utilization over the next half century and what might be done to overcome those challenges.
]
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Re: Nucleare: Nessuna idea preconcetta. Pro e Contro

Messaggioda franz il 23/12/2009, 9:59

Grazie Gab,
trovo interessante procedere con questa discussione.
Gli argomenti affrontati da Realacci e Testa sono gli stessi che affrontiamo qui da un anno.
Il testo di realacci e ferrante non è riproducibile con un copia e incolla ma lo è quello di Testa.


Chicco Testa: il nucleare si farà
di Chicco Testa
Un commento e una risposta all'articolo di Realacci/Ferrante sul quaderno speciale di Limes "Il clima del G2". Negare il nucleare significa sostenere i combustili fossili. L'argomento "costo" applicato alle fonti rinnovabili.

Torno sul problema dei costi del nucleare. Ci torno anche in relazione ad un articolo pubblicato da Limes a firma Ermete Realacci e Francesco Ferrante, naturalmente non favorevoli al nucleare e che basa la maggior parte delle sue argomentazioni sull’ argomento “costo”. “Sarà il mercato, dicono gli autori, a mettere fuori gioco il nucleare perché i suoi costi non sono competitivi”.

Devo dire che quando vedo questo argomento usato da esponenti del movimento ambientalista non riesco a non sobbalzare. Per una ragione evidente. Con quali combustibili infatti deve confrontarsi il nucleare per essere definito più o meno conveniente? Naturalmente non con le rinnovabili, molto più costose, ma con olio, gas e carbone.

Quindi, in sostanza, Realacci e Ferrante ci dicono che siccome è più conveniente usare soprattutto carbone e gas non è conveniente utilizzare l’energia nucleare. Francamente trovo alquanto singolare che per fare questo conto i due autori trascurino completamente l’impatto ambientale di questi combustibili fossili, il costo implicito delle cosiddette esternalità, a cominciare dal costo prodotto dalla CO2 e degli altri inquinanti, assente nella produzione nucleare.

Infatti lo stesso studio utilizzato dagli autori per confermare la loro tesi dice cose un po’ diverse da quelle citate. Si tratta di uno studio del MIT, molto recente (2009), reperibile su internet e che aggiorna uno studio iniziato dallo stesso MIT nel 2003.

Cosa afferma questo lavoro?

In primo luogo che la voce che pesa di più sulla competitività del nucleare è il costo atteso del capitale (WACC) , ipotizzato dal MIT, dovuto non agli interessi finanziari, ma proprio ad una diversa percezione del rischio finanziario da parte degli investitori, che quindi richiedono una maggiore remunerazione del capitale di rischio. E’ importante sottolineare questo punto perché mostra che la differenza di costo non è dovuta a motivi industriali, dove il nucleare invece a costi assolutamente paragonabili a quelli del carbone, ma esclusivamente a motivi finanziari. Afferma infatti lo studio “ Se il premio per il rischio (finanziario) viene eliminato il costo dell’intero ciclo nucleare (compresi quindi scorie e smantellamento) scende da 8.4 c.$ a 6,6 e diviene competitivo con il carbone ed il gas naturale”.

Ma non è nemmeno questo il punto principale. Che è invece proprio di natura ambientale, perché gli autori si sono dimenticati di citare ciò che lo stesso studio dice e che avrebbero dovuto tenere nella massima considerazione. Vale a dire: “ … senza una tassa sulla CO2 prodotta e senza il sequestro della CO2 il nucleare è più costoso del carbone e del gas”.

In altri termini lo studio ci dice che se la produzione di CO2 degli impianti a carbone avesse un costo, come tutti chiedono e come dovrebbe essere deciso a Copenaghen, il nucleare vincerebbe la sfida.

Quindi se si riducesse il rischio costo del capitale e venissero considerati i costi esterni degli impianti a carbone e a gas l’energia nucleare sarebbe conveniente…. due volte!

Ci sono altre inesattezze nell’ articolo di Realacci e Ferrante. Quando per esempio si dimenticano di citare che se è vero che nessuna nuova centrale è in costruzione negli USA è altrettanto vero che sono in corso processi autorizzativi per 26 reattori.

O quella che afferma che “non a caso a livello internazionale (da Kyoto in poi), mai la tecnologia nucleare viene considerata fra quelle cui è necessario rivolgersi per ridurre le emissioni dei gas di serra”. Che non è affatto vero. Prima di tutto perché la stessa UE, all’epoca dell’accordo 20- 20 -20 ha dovuto accogliere le richieste francesi di riconoscimento dell’energia nucleare come energia completamente carbon – free. In secondo luogo perché tutti gli studi dell’ OCSE e dell’ AIE includono la scelta nucleare. In terzo luogo perché c’e’ una lista impressionante di paesi che ha scelto l’opzione nucleare coma antidoto contro i gas serra ( Cina, India, Uk, USA, Russia,Francia, Corea, Canada, ….).

Infine i due autori naturalmente si impegnano a dimostrare che efficienza energetica e rinnovabili potrebbero garantire quote importanti del fabbisogno energetico. Benissimo, ma quello che ancora non capisco è perché gli autori scrivano che in questo modo si potrebbe ottenere “l’equivalente di 10 centrali nucleari da 1000 MW” . Perché non propongono invece che in questo modo si potrebbero ottenere “l’equivalente di 10 centrali da 1000 MW a gas o a carbone?”. Mistero.

Né si rendono conto che applicando i loro stretti criteri econometrici ( il mercato!) le prime a saltare sarebbero proprio le fonti rinnovabili, bisognose di incentivi assai rilevanti.

Ma lo ripeto ancora è l’impressionante sottovalutazione del ruolo dei combustibili fossili, in continua crescita, che mi colpisce di più. Il nucleare,lo abbiamo detto tante volte, non costituisce e non deve costituire un’alternativa alle fonti rinnovabili. E viceversa. Il nucleare deve sostituire una parte della produzione di base oggi assicurata prevalentemente dai combustibili fossili. In Europa il nucleare contribuisce alla produzione di energia elettrica per circa il 30%. Immaginiamoci come sarebbero i conti delle emissioni se questo 30% fosse fatto con gas e carbone! E infatti gli stessi ambientalisti hanno rinunciato a chiedere la fine del nucleare a livello europeo e mondiale.

Per concludere una solo dato tratto dal recentissimo rapporto dell’ Agenzia Internazionale dell’ Energia, che dimostrano in modo inequivocabile quale sia il problema.. Da qui al 2030 la crescita della domanda di energia sarà coperta per il 77% da carbone, gas e petrolio. Ma questo non sembra essere il problema principale per il mondo ambientalista.

Chicco Testa su questi temi ha creato un blog: www.newclear.it.
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Re: Nucleare: Nessuna idea preconcetta. Pro e Contro

Messaggioda franz il 23/12/2009, 10:02

Nucleare, sì alle nuove centrali
In primavera la decisione sui siti

Saranno resi noti solo dopo le elezioni regionali del 21-22 marzo prossimi. Previsti compensi a pioggia nei territori prescelti. Bersani: "Un piano non fattibile e insensato"

ROMA - Il governo ha dato via libera ai criteri per l'individuazione dei siti su cui potranno essere costruite le nuove centrali nucleari, e dei compensi da destinare ai territori che accoglieranno i nuovi impianti. Il Consiglio dei ministri ha approvato due schemi di decreti legislativi, uno sulla "localizzazione e l'esercizio di impianti di produzione di energia elettrica e nucleare, di fabbricazione del combustibile nucleare, dei sistemi di stoccaggio, nonché misure compensative e campagne informative". L'altro sul "riassetto della normativa su ricerca e coltivazione delle risorse geotermiche".

I siti. Dove le centrali? Si saprà a marzo. Le aree idonee a ospitare le prossime centrali nucleari italiane - che verranno rese note dopo le prossime elezioni regionali - dovranno rispondere a "uno schema di parametri di riferimento relativi a caratteristiche ambientali e tecniche", come previsto dal decreto legislativo approvato. I siti che ospiteranno le centrali nucleari saranno "di interesse strategico nazionale" e come tali "soggetti a speciali forme di vigilanza e protezione", si legge nella bozza di decreto legislativo.

I parametri. Lo "schema di parametri" dovrà essere poi definito dal ministero dello Sviluppo economico, da quello dell'Ambiente e dei Trasporti su proposta dell'Agenzia del nucleare, entro 60 giorni dall'entrata in vigore del decreto legislativo stesso. In particolare, le caratteristiche ambientali riguardano "popolazione e fattori socio-economici, qualità dell'aria, risorse idriche, fattori climatici, suolo e geologia, valore paesaggistico, valore architettonico-storico, accessibilità".

Le caratteristiche teecniche. Le caratteristiche tecniche riguardano la "sismo-tettonica, distanza da aree abitate, geotecnica, disponibilità di adeguate risorse per il sistema di raffreddamento della tipologia di impianti ammessa, strategicità dell'area per il sistema energetico e caratteristiche della rete elettrica, rischi potenziali indotti da attività umane nel territorio circostante".

I compensi. Per quanto riguarda i compensi da destinare ai territori che ospiteranno le centrali nucleari, si tratterà di un beneficio economico su base annuale da corrispondere anticipatamente per ciascun anno di costruzione dell'impianto; l'aliquota è pari a 3.000-4.000 euro per ogni Mw sino ad una potenza di 1.600 Mw, "maggiorata del 20% per potenze superiori".

Benefici economici. "A pioggia" per le Province e i Comuni che ospiteranno i prossimi impianti ma anche per i Comuni limitrofi in un'area di 20 chilometri dal perimetro dell'impianto. Le imprese e gli abitanti delle zone in questione non avranno solo sconti nella bolletta elettrica ma anche in quella per i rifiuti urbani, per le addizionali Irpef e Irpeg e per l'Ici.

Le reazioni. Un piano "non fattibile e insensato", commenta il segretario del Pd, Pier Luigi Bersani, che non vede "l'utilità di avventurarsi in un progetto con tecnologie che dobbiamo importare dall'estero". Mentre l'Italia dei valori ha presentato i quesiti per il referendum contro il nucleare: "Se il governo si adoperasse con la stessa determinazione per affrontare l'emergenza economica, occupazionale e ambientale - commenta Paolo Brutti, responsabile Ambiente del partito - forse la condizione di vita degli italiani non sarebbe così a rischio come lo è ora". Legambiente mette in guardia: "Con le compensazioni economiche arriva una maxi stangata per gli italiani" dice Stefano Ciafani, responsabile scientifico dell'associazione, riferendosi ai rimborsi e agli sgravi fiscali. "Da dove arriveranno questi soldi? Sarà una donazione di un benefattore? Il governo finalmente scopre le carte e svela la maxistangata causata dal ritorno dell'atomo in Italia: a pagare sarà come sempre Pantalone, con buona pace dell'alleggerimento delle bollette elettriche sbandierato nell'ultimo anno e mezzo dal governo". Intanto il Codacons invita il governo, "prima di individuare qualsiasi sito", a "testare i reattori di nuova generazione in grado di garantire sicurezza e ridurre la produzione di scorie".

(22 dicembre 2009)
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Re: Nucleare: Nessuna idea preconcetta. Pro e Contro

Messaggioda Gab il 14/01/2010, 13:07

da repubblica.it

14 Gennaio 2010

Roma, 11:55
NUCLEARE: SAGLIA, NON C'E' MAPPA DEI SITI E NON CI SARA'

Non c'e' ancora una mappa dei siti che ospiteranno centrali nucleari e "non ci sara' nemmeno tra un anno". Ad assicurarlo e' stato il sottosegretario allo Sviluppo economico Stefano Saglia rispondendo in aula alla Camera a un'interpellanza. "Non c'e' la mappa dei siti", ha detto, e del resto "il percorso di autorizzazione iniziera' sulla base di una domanda dell'operatore" per costruire una centrale.
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