Pale Eoliche

[franz]

quindi, come hai scritto tu... visto che i francesi vanno in macchina come noi, cementificano meno di noi, producono come noi, se ci fosse una sostanziale differenza (come non dubito che ci sia) tra il produrre energia con il nucleare e farlo con il termico in ordine alla produzione di CO2 gli effetti globali si vedrebbero e invece non si vedono in maniera così travolgente... deduco che la ragione di dover produrre con il nucleare per abbattere le emissioni di CO2 in aggiunta al fatto che di contro si produce ben di peggio, questa ragione, ripeto, non sta in piedi.

I parigini hanno altre esigenze (per scaldarsi) dei palermitani dici... quindi produrrebbero più CO2 perché devono scaldarsi... Sciascia diceva che la linea delle palme è sempre posizionata più a nord, ma si riferiva non alla latitudine per ragioni climatiche... può essere una ragione... però sai che sono un testone....

Si, lo so. Ed anche io non scherzo.
Allora, lo ripeto ancora: la produzione di CO2 dipende solo in parte dalla produzione di energia elettrica.
Quattro calcoli: "In Europa dove il 31% della produzione elettrica è di origine nucleare, in un anno, non siano state immesse nell’atmosfera 410 milioni di tonnellate di emissioni di CO2. Pari al 10% del totale delle emissioni di CO2 del Vecchio Continente." significa che:
1) La produzione totale di CO2 è in Europa di 4'100 milioni di tonnellate.
2) Senza il nucleare questo totale sarebbe di 4'510 milioni di tonnellate.
3) 1'323 è la quota totale di tonnellate di CO2 che sarebbe imputabile alla produzione di energia elettrica, se non ci fosse il nucleare (con il nucleare diventa 912.6 milioni di tonnellate).
4) Il contributo teorico massimo della produzione di energia elettrica alla produzione globale di CO2 in europa sarebbe del 29.33% se non ci fosse energia nucleare ma con l'energia nucleare (31% dalla produzione elettrica) diventa il 22.26%.
5) ci sono, nucleare compreso, 3187.42 milioni di tonnellate di CO2 prodotte per motivi diversi dalla generazione di energia elettrica (il 77.7%). [Sono quasi sicuro che qualche errore d calcolo l'ho fatto ]

Il Nucleare quindi non è la panacea per CO2 e inquinamento ma allora non lo serebbe nemmeno l'eolico, il solare etc.
Sono solo, massimizzati, il 23% del problema "energia".
Ma intanto il nucleare è una parte incontestabile (10%) della lotta alla riduzione dell'inquinamento da combustione fossile (e produzione di CO2). Quindi se nel campo elettrico si riduce la quota di produzione di CO2 credo che sia di buon senso dire che è meglio cosi'. Poi la CO2 è il minore dei problemi per me, anche se è di moda oggi, perché quello maggiore è dato dalla combustione dei fossili, che produce inquinanti che causano tumori e malattie respiratorie gravi in bambini ed anziani. Non è un rischio, come per il nucleare. È una certezza.

Che poi i francesi producano come noi forse questa barzelletta la racconta Berlusconi. Un altro sorpasso in vista?
Se prendi i dati che tu stesso hai dati sulla produzione di CO2 nei due paesi e li compari con:
1 PIL: Francia 2.130.383 milioni di $ - Italia 1.814.557 milioni di $
2) POP: Francia 65.073.482 abitanti - Italia 60.200.060 ab.
Tu che in matematica sei piu' bravo di me puoi calcolare quanta CO2 per unità di PIL e quanta CO2 per abitanti.
A me pare che in entrambi gli indicatori la Francia si dimostri piu' virtuosa. Ha piu' abiatanti, produce piu' ricchezza, producendno meno CO2. Sbaglio?

Poi per la parte trasporti è chiaro che se hai energia elettrica in eccesso puoi usarne parte per produrre idrogeno (ok, non da subito) e quindi affrontare anche questo problema. Per farlo pero' occorre partire da energia pulita. Produrre idrogeno usando la combustione di fossili non è energia pulita.

Franz

[Giorgio Graffieti]

Allora, lo ripeto ancora: la produzione di CO2 dipende solo in parte dalla produzione di energia elettrica.

non c'è bisogno di ripeterlo... lo sto dicendo da due pagine

Aggiungo "dipende solo in MINIMA parte dalla produzione di energia elettrica".

È per questa considerazione che trovo incomprensibile la scelta nucleare che, se da una parte contribuisce a ridurre in minima parte l'emissione di CO2, dall'altra produce scorie che io ritengo ben peggiori del CO2 stesso risparmiato.

Il tutto con dei costi fuori da ogni oggettivo controllo.

In pratica. Il nucleare diventa "pulito" perché si parla del CO2 e ci si "dimentica" delle scorie. Il nucleare diventa "economico" perché si focalizza il processo di produzione, ma si evita di soffermarsi troppo sul costo di costruzione e i costi di smaltimento proprio si oscurano del tutto.

Assurdamente gli stessi effetti sull'emissione di CO2 si otterrebbero con investimenti minori nel campo del fotovoltaico, che diminuirebbero contemporaneamente la potenza installata di termico e la dipendenza dalla fornitura di combustibili fossili senza contemporaneamente diventarlo da combustibili nucleari e creare scorie ingestibili ben più della CO2.

A me sembra di una logica elementare.


ps) i francesi producono come noi nel senso che utilizzano le stesse tecnologie, gli stessi metodi produttivi che portano, presumibilmente, agli stessi "effetti collaterali"... parlando di CO2... e comunque anche in termini di PIL non c'è poi questa evidente differenza... un PIL pro-capite di 32.700 dollari contro 30.200... i francesi sono più bravi, non v'è dubbio, ma mica sono diventati i campioni del mondo

E comunque anche l'esempio Tedeschi/Austriaci mi sembra interessante... ci sarebbe anche quello Spagnoli/Italiani oggettivamente curioso... Stessa latitudine quindi caldo e freddo pressappoco uguale presenza del nucleare in Spagna per una percentuale simile a quella da te ritenuta "ideale" (25%), ma dove l'eolico supera addirittura il nucleare ed è la prima fonte energetica del Paese (27%) con l'idroelettrico si può dire che, secondo la tua definizione di "pulito", in Spagna producano "pulito"... hanno un valore pro-capite di emissioni di CO2 di 2,1... come noi.

[franz]

Aggiungo "dipende solo in MINIMA parte dalla produzione di energia elettrica".

È per questa considerazione che trovo incomprensibile la scelta nucleare che, se da una parte contribuisce a ridurre in minima parte l'emissione di CO2, dall'altra produce scorie che io ritengo ben peggiori del CO2 stesso risparmiato.
........
ps) i francesi producono come noi nel senso che utilizzano le stesse tecnologie, gli stessi metodi produttivi che portano, presumibilmente, agli stessi "effetti collaterali"... parlando di CO2... e comunque anche in termini di PIL non c'è poi questa evidente differenza... un PIL pro-capite di 32.700 dollari contro 30.200... i francesi sono più bravi, non v'è dubbio, ma mica sono diventati i campioni del mondo

1) A me pare che oggi il 10% di abbattimento della CO2 (non da realizzare ma già realizzato) a causa dell'uso del nucleare in Europa non sia una cosa minima. Ma certo che se vuoi minimizzare, ...

2)No, se loro producono meno CO2 per unità di PIL prodotto è evidente che NON usano gli stessi metodi produttivi.
Il mio calcolo è che per ogni unità di PIL loro producono il 29% in meno di CO2 risepetto a noi.
E che per ogni unità di CO2 prodotta, loro producono il 40% in piu' di PIL.
Non mi pare un dato da minimizzare, ancne se non so quanto il Nucleare infuisca e quanto altri fattori che non conosco.

Cosi' come la Cina che consuma il doppio di combustibile fossile per fare un dollaro di PIL, è evidente che la loro efficenza (PIL su inquinanameto) cosi' come la nostra italica, deve fare molti passi avanti. La Cina costruirà 22 nuovi impianti nucleari per 50 miliardi di dollari e le prime tre hanno già iniziato i lavori (+ altri 350 in impianti idroelettrici) ma avevo letto anche di 35 centrali ordinate alla Francia. Non leggoche intenda costurire centinaia di miliondi pannelli solari per le case. Altre centrali sono previste in Francia, La Svizzera ha interrotto la moratoria e sono state presentate le domande di nuovi impianti.Ricordo di aver letto cose simili per UK e tutti questi paesi intanto spingono per le rinnovabili. 10 gli impianti che l'Iran vuole costruire, ma li' delle rinnovabili non credo che gli importi.

Leggo che ... quasi due anni fa:

34 impianti nucleari in costruzione.

Uno in Argentina, la centrale Atucha vicino alla capitale Buenos Aires.
Due in Bulgaria, vicino alla città settentrionale di Belene.
Uno in Finlandia, Olkiluoto, che, quando sarà completato, sarà il più grande impianto. Data prevista dell'entrata in funzione: 2011. E' costruito dal gruppo francese Areva e dalla tedesca Siemens.
Uno in Francia, a Flamanville, in Normandia, data prevista di connessione: 2012.
Sei in India che dovrebbero aggiungersi ai 17 in funzione. Sembra che l'India ne stia progettando altri 7.
L'Iran sta provando a costruire un impianto a Bushehr, sulla costa del Golfo, nel sud. E' il soggetto delle ispezioni IAEA e la base della tensione diplomatica tra Iran e Occidente.
Il Giappone ha una centrale in costruzione, costruita dalla Tokyo Electric Power Company. L'avvio è stato posticipato al 2015/16, a causa di nuove misure di sicurezza.
Tre dovrebbero essere in costruzione in Corea del Sud.
Il Pakistan na ha una in costruzione in Kundian, nel Punjab.
Cinque in Cina, due dei quali a Taiwan.
La Russia ne sta costruendo 7 in aggiunta alle 31 già operanti; sta anche affiancando la Cina nella realizzazione delle sue
Due sono in costruzione in Ucraina.
Gli USA ne stanno costruendo una in Tennessee.

In questi due anni, con la crisi energetica che abbiamo visto a fine 2008, molti altri paesi si sono riaffacciati al nucleare senza per questo smettere di spingere sulle fonti rinnovabili. Spingere entrambi è scelta pragmatica. Scartare il nucleare è scelta ideologica.

Franz

[Giorgio Graffieti]

A me pare che oggi il 10% di abbattimento della CO2 (non da realizzare ma già realizzato) a causa dell'uso del nucleare in Europa non sia una cosa minima. Ma certo che se vuoi minimizzare, ...

mi sembra che la volontà di minimizzare sia di coloro che preferiscono "dimenticarsi" di migliaia di tonnellate di sostanze radioattive in favore della riduzione di emissioni di CO2 che potrebbero essere raggiunte anche e meglio senza il nucleare.
Possiamo buttare pure sotto al tappeto le ceneri nucleari, ma poi i francesi prima o poi si accorgeranno delle loro 15.000 (almeno) tonnellate di emme... visto che le falde acquifere sotto a Le Hangue stanno registrando un livello di radioattività 7 volte superiore al consentito dalle norme europee... la soluzione è portarle in Siberia come hanno fatto?.
Chi minimizza?

No, se loro producono meno CO2 per unità di PIL prodotto è evidente che NON usano gli stessi metodi produttivi.
Il mio calcolo è che per ogni unità di PIL loro producono il 29% in meno di CO2 risepetto a noi.
E che per ogni unità di CO2 prodotta, loro producono il 40% in piu' di PIL.
Non mi pare un dato da minimizzare, ancne se non so quanto il Nucleare infuisca e quanto altri fattori che non conosco.

io nei tuoi conti mi perdo...

Che loro producano meno CO2 risulta dai dati scientifici che agenzie internazionali certificano. Quello che io contesto e che non trova contraddittorio, è che sia un'operazione conveniente realizzarlo con la produzione di veleni più inqueietanti del biossido di carbonio... essendo questo riducibile più convenientemente con altre strategie.

Che la riduzione della CO2 sia un obiettivo di cui l'esigenza di partire dalla riduzione della combustione di fossili per la produzione elettrica non è l'esigenza primaria lo dicono i numeri (i raffronti maldestri che ho fatto tra Francia/Italia, Germania/Austria e Spagna/Italia, mi sembrano significativi). Infatti l'uso di tali combustibili è per l'85% è relativo ad altri settori che non a quello dell'energia elettrica.

Siccome l'energia elettrica può essere ricavata senza fossili e senza nucleare (che poi l'uranio è un prodotto di estrazione... tanto quanto il petrolio), è sciocco propagandare il nucleare come mezzo per ottenere energia "pulita".

Il problema italiano è posto mica per ottenere l'abbattimento di CO2, ma per ottenere la non dipendenza dal petrolio (a dire il vero questa è la propaganda... il motivo vero è dare appalti agli amici dell'Impregilo o di altre imprese del clan)... solo che i nostri dimenticano di dire da chi dovremmo acquisire l'uranio... Uranio che dai primi anni '80 sta diminuendo progressivamente la produzione (ma c'è chi sostiene che non sia un problema di giacimenti che si impoveriscono) mentre il suo consumo dalla stessa data sta crescendo esponenzialmente... probabilmente stiamo "smaltendo" le riserve costituite dall'arsenale atomico accumulato negli anni '50 e '60, ma sta di fatto che dal 2001 il prezzo del minerale è decuplicato.

Riguardo alle 34 centrali nucleari in costruzione (fonte Greenpeace sarebbero 36) dimentichi di dire che solo 22 lo sono in realtà, mentre 14 hanno iniziato, ma sono stati sospesi i lavori... perché? Di quei 22 almeno 5 lo sono da più di VENTI anni... una tecnologia che da certezze, non v'è dubbio.
Quelli "sospesi" sono quasi tutti nell'area est e centro europea... nessun impianto è in costruzione negli Stati Uniti che ha tecnologie e tradizione nucleare più longeva... quelli in costruzione sono praticamente tutti in Asia in aree in cui il controllo democratico sulle scelte è inesistente.

Alla tabella aggiornata delle centrali nucleari nel mondo andrebbero iscritte anche quelle che andranno in dismissione nei prossimi anni essendo giunte al loro limite di vita (come centrali... come conseguenze vivranno ancora a lungo... purtroppo) o per scelta dei governi. Le 8 spagnole ad esempio saranno spente entro il 2014.

[franz]

Che loro producano meno CO2 risulta dai dati scientifici che agenzie internazionali certificano. Quello che io contesto e che non trova contraddittorio, è che sia un'operazione conveniente realizzarlo con la produzione di veleni più inqueietanti del biossido di carbonio... essendo questo riducibile più convenientemente con altre strategie.

Il fatto che CO2 sia un veleno è tutto da dimostrare, visto tra l'altro che senza non ci sarebbe vita sulla terra.
I veleni della combustione dei combustibili fossili sono bene altri e fanno milioni di morti.
Il nucleare per ora, malgrado l'assurdo incidente di cernobyl, frutto della follia sovietica ed impossibile negli impianti occidentali, è meno pericoloso degli impiani idoelettrici, non solo per i morti tipo Vajont ma per i cambiamenti climatici tipo assuan e tipo diga delle tre gole.

Intanto propongo di concentrare le energie per avere un quadro di insieme della pericolosità per il pianeta e la salute umana di usare combustibili fossili (uranio è fissile, non fossile). Poi si fa un bilancio di pericolosità reale e potenziale.

Franz
PS: non è che tutto quello che viene dal sotto suolo è fossile .... per fossile si intendono solo resti di organismi.
L'Uranio è solo il resto di una stella, esattamente come tutto quello che permette la vita sulla terra.

[Giorgio Graffieti]

Il fatto che CO2 sia un veleno è tutto da dimostrare, visto tra l'alto che senza non ci sarebbe vita sulla terra.

guarda che sei tu che lo hai presentato come tale... io, infatti, ho detto che può essere ridotto con altre strategie sia verso il controllo della combustione di fossili che con una politica di forestazione e minore cementificazione.

impossibile negli impianti occidentali

infatti nell'occidente sono di più gli impianti che saranno chiusi prossimamente che quelli per cui si sta lavorando perché siano aperti.

Tutti i prossimi impianti in apertura sono in area controllabili quanto quelle ex-sovietiche.

ps) sul "fissile" e sul "fossile" mi sembra sciocco disquisire... la mia osservazione voleva semplicemente far rilevare sia per gli uni che per gli altri il concetto di "esauribilità".

[Giorgio Graffieti]

...Intanto propongo di concentrare le energie per avere un quadro di insieme della pericolosità per il pianeta e la salute umana di usare combustibili fossili...

io direi che sarebbe opportuna una analisi onesta sulle conseguenze anche del nucleare sulla salute... facendo un'indagine seria sull'andamento dello sviluppo delle forme tumorali nelle aree persistenti da centrali o di stoccaggio di materiali radioattivi.
Non facciamogliela fare ai consulenti dell'Areva, però.

Sulle conseguenze del PM10 e altro la documentazione è ampia e i danni già sono percepiti da molti... convincerli che troverebbero soluzione con il nucleare sarebbe solo l'ultimo.

[franz]

...Intanto propongo di concentrare le energie per avere un quadro di insieme della pericolosità per il pianeta e la salute umana di usare combustibili fossili...

io direi che sarebbe opportuna una analisi onesta sulle conseguenze anche del nucleare sulla salute... facendo un'indagine seria sull'andamento dello sviluppo delle forme tumorali nelle aree persistenti da centrali o di stoccaggio di materiali radioattivi.

Mi pare che già le centrali nucleari siano cosi' sicure e controllate che già si sappia tutto quello che c'è da sapere.
Per fare un esempio, in una centrale suona un allarme se indossi un orologio che ha le lancette fosforescenti.
Per noi negli anni 70 era normale averli, indossarli, metterli sul comodino di notte. In una centrale quella radiazione è sufficente per far scattare l'allarme. Credo che ci siano molti piu' problemi di radioattività naturale, per il radon e certe pietre che veongono usate anche in edilizia che per le centrali. E poi il carbone contiene tracce di uranio e la sua combustione lo accumula nelle scorie. Le polveri dei filtri sono molto piu' pericolose, quanto a radioattività, e vanno anche loro stoccate. Quindi il prroblema delo stoccaggio esiste a prescindere dal nucleare.
Sicuramente non esistono soluzioni ottimali e perfette, soprattutto in campo ambientalista dove anche le pale eoliche generano rifiuto e sollevazioni popolari. Esistono solo soluzioni migliori di altre e quella fissile è migliore del fossile.
Che il nucleare sia sostituibile da solare ed eolico, come sostieni, ritengo che non sia vero.
Questo perché il solare e l'eolico sono fonti incostanti che danno energia alcune ore al giorno mentre il nucleare è un 24 x 7.
In futuro, con Kitgen per l'eolico e per le centrali solari a concentrazione le cose possono cambiare ma anche qui ci sono zone d'Italia, penso alla pianura padana e le sue nebbie invernali, in cui anche il solare a concentrazione non sia adatto per una fornitura strategica di energia elettrica.
Tra l'alto sarebbe bene chiudere qui la discussione sul nucleare, visto che qui si parlava di eolico.
Abbiamo altri thread dove la discussione puo' proseguire.
E poi ormai mi sono "rotto le pale" di dire le stesse cose
Franz

[Giorgio Graffieti]

E poi ormai mi sono "rotto le pale" di dire le stesse cose

lo so che dici le stesse cose... appunto ti ho fatto delle domande per le quali potevi dirne altre... ma "ideologicamente" non ci senti.

ps) se ti sei stufato di parlare di nucleare e vuoi parlare di eolico non dovevi tu portare il discorso su questo... io ho solo replicato a un tuo intervento.

[Giorgio Graffieti]

Mi pare che già le centrali nucleari siano cosi' sicure e controllate che già si sappia tutto quello che c'è da sapere.
Per fare un esempio, in una centrale suona un allarme se indossi un orologio che ha le lancette fosforescenti.
Per noi negli anni 70 era normale averli, indossarli, metterli sul comodino di notte. In una centrale quella radiazione è sufficente per far scattare l'allarme. Credo che ci siano molti piu' problemi di radioattività naturale, per il radon e certe pietre che veongono usate anche in edilizia che per le centrali. E poi il carbone contiene tracce di uranio e la sua combustione lo accumula nelle scorie. Le polveri dei filtri sono molto piu' pericolose, quanto a radioattività, e vanno anche loro stoccate. Quindi il prroblema delo stoccaggio esiste a prescindere dal nucleare.

questo commento mi sembra preso letteralmente da una brochure di presentazione dell'Areva...
Tanto per capire chi minimizza.