Pale Eoliche

[Giorgio Graffieti]

...Per quanto riguarda le scorie radioattive, il mio giardino non è abilitato e non so se il tuo puo' contenere 30 milioni di metri quadrati di pannelli. In caso positivo, inizia pure a scavare.

minchia! ma che casa hai?


Comunque prendo atto... «Not In My BackYard»...

Se c'è una tecnologia che non garantisce "da subito" la fornitura di energia elettrica questa è il nucleare... infatti dovremmo (secondo Scajola... e tu dici che bisogna fidarsi di uno così...) aspettare 10 anni.

Domani se avessi, i "pillari", potrei produrre energia elettrica installando sul mio tetto dei pannelli solari.

La questione del "costo ambientale" della norma ISO è curiosa... non certo perché senza fondamento, ma la mia domanda è: se ha un costo estrarre e smaltire del silicio, che costo ha estrarre e smaltire dell'uranio? La verità è che in tanti sembrano prodigarsi a dimostrare che un coccio di vetro non sia economico e non ci dicono quanto ci costa "macchia nera". Solo che qui non siamo a Springfield e mica tutti siamo Homer Simpson.

Forse perché sulla base delle norme ISO diventa difficile la "valutazione del ciclo di vita" di una roba che non muore nemmeno dopo 1000 anni.


O non è che i pifferai leggono un altro spartito?

[franz]

...Per quanto riguarda le scorie radioattive, il mio giardino non è abilitato e non so se il tuo puo' contenere 30 milioni di metri quadrati di pannelli. In caso positivo, inizia pure a scavare.

minchia! ma che casa hai?


Comunque prendo atto... «Not In My BackYard»...

Se c'è una tecnologia che non garantisce "da subito" la fornitura di energia elettrica questa è il nucleare... infatti dovremmo (secondo Scajola... e tu dici che bisogna fidarsi di uno così...) aspettare 10 anni.

Se fosse permesso sotterrare scorie nucleare nel mio giardino io non avrei problemi. ma non lo è. Quindi nessuna sindrome NIMB ma solo un problema (ok non ci siamo abituati) di legalità. Ovviamente se fosse permesso mi farei pagare ed avrei i soldini per mettere su il solare termico, che oggi mi pare una tecnologia piu' abbordabile. Verissimo sul fatto che il nucleare richiede tempo ma questo non toglie nulla, a mio avviso, al discorso economico di costruzione e di esercizio (per il solare quasi zero) e della produttività annuale. Quest'ultimo a mio avviso è quello cruciale. Infatti se vogliamo abbandonare del tutto il fossile, abbiamo comunque bisogno di energia quando c'è poco sole o poco vento o quando non ci sono del tutto. Le tecnologia per immagazzinare gli eccessi produttivi diurni per avere energia di notte è agli albori (quindi "non da subito") e le strade piu' promettenti, in studio in USA, ci sono precluse per problemi geologici.
Serve quindi un approvvigionamento strategico di base che non produca CO2 ed altri inquinanti. La scelta di altri paesi di avere e mantenere un 20% fatto con il nucleare va in questa direzione. Ovviamente noi siamo fuori, avendo perso tutti treni, e quindi il "non da subito" vale per una infinità di opzioni. L'ideale è avere un mix di fonti rinnovabili (e la mia provocazione è che un reattore autofertilizzante è definibile come fonte rinnovabile) tra solare termico, eolico, geotermico, moto ondoso, biomasse ma che con queste non è oggi (da subito) possibile arrivare al 100% per cui tanto vale attrezzarsi per essere tra 10 anni in una situazione nettamente migliore. Per dire, in Francia e Svizzera non si fanno tanti problemi perché tra nucleare, idroelettrico ed un po' di solare ed eolico la loro energia elettrica é pulita. Da anni. La nostra no. E rimarrà "sporca" per moltissimo tempo.

Franz

[Giorgio Graffieti]

Ma non solo... se il mercato "tirasse" di più è sensato aspettarsi un veloce aumento dell'efficienza dei pannelli stessi che hanno un margine di miglioramento enorme... oggi hanno un'efficienza del 15%... cioè un pannello di un metro quadrato ha potenzialmente la capacità di generare un KW/ora di energia ma ne produce solo 0,15... per questo oggi ci vogliono 8mq per fare un KW... (ve li ricordate i telefoni cellulari di vent'anni fa? meglio sarebbe stato chiamarli bagagli a mano... no?).

No, questo non è funzione di quanto "tira". La produzione puo' abbassare il prezzo, non migliorare l'efficenza.
L'efficenza aumenta con la ricerca e l'innovazione, quindi con gli investimenti.
L'efficenza è legata alla tecnologia. Questa efficenza (15%) è praticamente costante da anni e per cambiarla occorre un salto tecnologico. Se ci sarà vorrè dire altri prezzi. Inizialmente alti, come tutte le cose, poi piu' bassi col tempo.
Ergo: non da subito.

Franz

un opinione, ma non mi pare che nella realtà funzioni così.

I cellulari erano agli inizi degli zaini con l'antenna e costavano un accidente, li hanno miniaturizzati e il prezzo non è aumentato... anzi... adesso te li tirano dietro.

Non è nemmeno vero che l'efficienza dei pannelli solari è sempre la stessa... all'inizio non arrivava certo al 15%. Oggi ci arriva e i prezzi sono scesi di molto... Mi sembra che si stia confermando la mia ipotesi e non la tua.

[Giorgio Graffieti]

Se fosse permesso sotterrare scorie nucleare nel mio giardino io non avrei problemi. ma non lo è. Quindi nessuna sindrome NIMB ma solo un problema (ok non ci siamo abituati) di legalità. ...

beh... non fare il furbo... se è per questo nemmeno a me lascerebbero sotterrare dei pannelli fotovoltaici... era solo un evidente sottolineatura per dire che tra smaltire fotovoltaico e nucleare c'è una bella differenza... di costo e di disponibilità a farlo... Non è mica un caso che se chiedi se uno è favorevole al nucleare è capace che questi ti risponda con una delle frasette ingurgitate dalla TV... del tipo che sì, che è inutile non farlo noi e poi comprare la corrente in Francia (vero, ma molto meno rilevante di quanto sia nella realtà)... ma se poi gli dici che la centrale gliela fanno nel comune vicino o le scorie le stoccano nella cava dismessa nella valle laterale a dove abita... le cose cambiano di brutto.

La mia curiosità, però era un'altra... qual è la valutazione del ciclo di vita di una centrale nucleare in base alle norme ISO?

[franz]

un opinione, ma non mi pare che nella realtà funzioni così.

I cellulari erano agli inizi degli zaini con l'antenna e costavano un accidente, li hanno miniaturizzati e il prezzo non è aumentato... anzi... adesso te li tirano dietro.

Non è nemmeno vero che l'efficienza dei pannelli solari è sempre la stessa... all'inizio non arrivava certo al 15%. Oggi ci arriva e i prezzi sono scesi di molto... Mi sembra che si stia confermando la mia ipotesi e non la tua.

Una cosa è la miniaturizzazione dell'elettronica ..... che non c'èntra nulla con le celle fotovoltaiche, li' non devi miniaturizzare ma trovare il modo di trasferire energia (da fotoni in elettroni). Qui c'è entra il dopaggio (drogaggio) del silicio. Se vuoi mi informo meglio. http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_fotovoltaico
Comunque anche la miniaturizzazione è un salto tecnologico. Non è banale arrivarci e ci sono voluti 20 anni.

Franz

[Giorgio Graffieti]

un opinione, ma non mi pare che nella realtà funzioni così.

I cellulari erano agli inizi degli zaini con l'antenna e costavano un accidente, li hanno miniaturizzati e il prezzo non è aumentato... anzi... adesso te li tirano dietro.

Non è nemmeno vero che l'efficienza dei pannelli solari è sempre la stessa... all'inizio non arrivava certo al 15%. Oggi ci arriva e i prezzi sono scesi di molto... Mi sembra che si stia confermando la mia ipotesi e non la tua.

Una cosa è la miniaturizzazione dell'elettronica ..... che non c'èntra nulla con le celle fotovoltaiche, li' non devi miniaturizzare ma trovare il modo di trasferire energia (da fotoni in elettroni). Qui c'è entra il dopaggio (drogaggio) del silicio. Se vuoi mi informo meglio. http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_fotovoltaico
Comunque anche la miniaturizzazione è un salto tecnologico. Non è banale arrivarci e ci sono voluti 20 anni.

Franz

guarda che non è che abbiamo cominciato ad usare i cellulari quando Steve Jobs ha inventato l'iPhone... molti hanno cominciato ad usarli quando erano delle valigie con la cornetta... e mica è stata solo una questione di miniaturizzazione... sono cambiate le tecnologie... GSM, dual-band, tri-band, quad-band, GPRS, EDGE, UMTS... essendo aumentato progressivamente il mercato i produttori si sono attivati per fornire prodotti sempre più efficienti e convenienti...

Per questo non è che bisogna aspettare 20 anni per usare quelli che a quel punto saranno i pannelli fotovoltaici. Si inizia ad usare quelli che ci sono. E, ad oggi sono tra le poche cose disponibili... le centrali nucleari arriveranno tra 10 anni (speriamo di no... ma questo lo sa benissimo anche Scajola, credo... il business è appaltare le centrali, mica farle funzionare)

Nemmeno Scajola, penso, soddisferà la mia curiosità: qual è la valutazione del ciclo di vita di una centrale nucleare in base alle norme ISO?

[franz]

guarda che non è che abbiamo cominciato ad usare i cellulari quando Steve Jobs ha inventato l'iPhone... molti hanno cominciato ad usarli quando erano delle valigie con la cornetta... e mica è stata solo una questione di miniaturizzazione... sono cambiate le tecnologie... GSM, dual-band, tri-band, quad-band, GPRS, EDGE, UMTS... essendo aumentato progressivamente il mercato i produttori si sono attivati per fornire prodotti sempre più efficienti e convenienti.

Molti? Ai tempi del valigione con cornetta nera erano pochi ad averli, come 30 anni fa erano pochi ad avere i computer. L'interesse ha creato il mercato mentre la ricerca ha prodotto componenti sempre piu' piccoli, leggeri, economici e a basso consumo energetico. La vera rivoluzione è stata quella della realizzazione delle fabbriche di integrati (io ho seguito una progettazione, anni fa) e dei macchinari che li fanno (in camera bianca). Non è quindi tanto la "volontà dei produttori" di fotovoltaico ma soprattuto la capacità dei produttori delle macchine che fanno fotovoltaico a contare.
La miniaturizzazione è una caratteristica di un circuito elettrico, che se miniaturizzato ha tutta una serie di vantaggi che si realizzano a mano a mano che la tecnologia permette di miniaturizzare. Il fotovoltaico ha in comune con un integrato solo il fatto di essere di silicio. Per il fotovoltaico non si pone un problema di miniaturizzazione (parliamo di metri quadri, non di nanometri, di resa produttiva, non di velocità, di produzione di energia da massimizzare, non di consumi da minimizzare) ma è problema di maturità della tecnica produttiva, che permetta di fare su larga scala in modo economico cio' che oggi si fa in scala ridotta a prezzo elevato. Servono altre macchine, altre tecnologie. E servono su larga scala. E ci vuole tempo. Servono capitali di rischio che scommettano su una tecnologia rischiando che dopo sei mesi non vale piu' una cicca. E qui non si parla di un telefonino che dopo un anno o due si cambia o di un PC che dopo 4 anni è superato e regali a qualcuno, ma di oggetti la cui resa economica inizia dopo 6 o 7 anni e che devono durarne 20 0 30, per essere appetibili.
Non si parla di oggetti di consumo che costano pochi euro o al massimo un centinaio, come una CPU, ma si parla di oggetti che costano migliaia di dollari, che devono durare decenni, installati da specialisti. Il fattore cruciale per avere miglioramenti qui è il tempo e la parola "subito" non è una parola magica, come nemmeno la fretta.

Franz

[Giorgio Graffieti]

Ai tempi del valigione con cornetta nera erano pochi ad averli, come 30 anni fa erano pochi ad avere i computer. L'interesse ha creato il mercato mentre la ricerca ha prodotto componenti sempre piu' piccoli, leggeri, economici e a basso consumo energetico.

mi sembra che stai dicendo le stesse cose che dico io...
L'interesse verso un prodotto ha creato la possibilità di farlo migliore ed economicamente più accessibile e la sua diffusione ha accompagnato lo sviluppo del prodotto stesso... non si è aspettato che arrivasse l'UMTS (che è una tecnologia) per usare i cellulari.

Rendere più efficiente il fotovoltaico è come realizzare l'UMTS, ma intanto si usano i valigioni con la cornetta.

Le tecniche per portare quel 15% al 40 o addirittura al 50% sono già state testate, non sono una teoria come il nucleare di IV generazione...

Trovo incomprensibile che per il fotovoltaico si facciano le pulci sulla valutazione del ciclo di vita e sul nucleare non solo non si facciano, ma non si dichiari nemmeno, onestamente, che non è possibile farle.

Se il fotovoltaico ha bisogno di 6 anni per rendere (ma intanto produce da subito e comincia da subito a pagarsi), il nucleare rende disponibile energia dopo 10÷15 anni dalla data in cui un progetto del genere ha inizio, nessuno sa quanto alla fine potrà costare costruirlo, nessuno disposto a garantire quanto potrà durare e, soprattutto quanto costerà smaltirlo... e come si fa, del resto, a dire cosa costerà smaltire della roba che dovrebbe essere "contenuta" per 100.000 anni?

Dici che la Francia e la Svizzera con le loro scelte hanno un'energia "pulita"... certo che svuotare il portacenere sotto al tappeto non rende "apparentemente" sporco il salotto.

Esiste al mondo solo un sito, nel New Mexico, predisposto per lo stoccaggio "geologico" di scorie nucleari... in tutto il resto del mondo (Francia compresa) i siti di stoccaggio sono tutti di superficie e classificati come temporanei... ciò vuol dire che attendono di essere nuovamente "lavorati" perché in contenitori garantiti qualche decina d'anni... un tempo ridicolo parlando di radioattività di 3° grado... Non oso immaginare in giro per l'Africa o affondato nel mare cosa ci possa essere o, come giornalisti di Liberation e della TV Arté hanno dimostrato in una loro inchiesta, cosa garantiscano in Siberia gli stoccaggi abusivi che i francesi hanno fatto.

La situazione italiana, poi, è ancora, se possibile, più indecente... del resto c'è da meravigliarsi?

[franz]

Se il fotovoltaico ha bisogno di 6 anni per rendere (ma intanto produce da subito e comincia da subito a pagarsi), il nucleare rende disponibile energia dopo 10÷15 anni dalla data in cui un progetto del genere ha inizio

... già ma tu credi ce se un milione di famiglie/appartamenti oggi (ripeto oggi, ripeto "da subito") chiedesse un impianto fotovoltaico lo otterrebbero immediatamente? Non credo proprio.

Dici che la Francia e la Svizzera con le loro scelte hanno un'energia "pulita"... certo che svuotare il portacenere sotto al tappeto non rende "apparentemente" sporco il salotto.

Esiste al mondo solo un sito, nel New Mexico, predisposto per lo stoccaggio "geologico" di scorie nucleari..

Appunto direi che "non subito" ma tra un po' ogni paese serio sta trovano le soluzioni stabili (geologiche). Oggi solo il messico ma altri si stanno muovendo da tempo. Solo l'Italia è ferma.
http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nucleare_nel_mondo
http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_nu ... _geologici
http://it.wikipedia.org/wiki/Scorie_radioattive
Intanto tu non mi hai ancora detto cosa fare dei 30 milioni di metri quadrati di pannelli solari tra 20 o 25 anni.
La loro capacità teorica eccede i 20 anni ma se tu hai ragione sul progresso tecnologico (ripeto: se tu hai ragione) tra 10 anni tutti vorranno disfarsene, per comprare nuovi pannelli, piu' efficenti ed economici, che producono piu' energia con meno metri quadrati e con meno sole.
Il tuo giardino è abbastanza profondo?

Franz

[Giorgio Graffieti]

io alle tue domande provo a rispondere... magari se ho anche delle risposte...

Certo che per i pannelli non ci sarà bisogno di trovare grotte sotto al Mont Terri e aspettare 40 anni prima di metterceli aspettando che si raffreddino...

Ad oggi mi risulta che siano classificati come rifiuti normali e non speciali... praticamente è silicio per la gran parte. In ogni caso non c'è proprio nulla da inventare sono già stati realizzati consorzi del tipo di quelli per la carta e il cartone per riciclarli e recuperare gran parte dei loro componenti che attualmente, come detto, sostanzialmente consistono in silicio, per essere riutilizzati per altri usi... magari altri pannelli.

Penso che in Italia si cambino e quindi smaltiscano annualmente molti più metri quadri di serramenti che pannelli solari (che hanno la stessa "pericolosità")... e nessuno è spaventato da questo.