Pale Eoliche

[franz]

sui numeri ti seguo veramente poco...

una centrale tipo EPR1600 che sono quelle che si vorrebbero fare in Italia dovrebbe "costare" 3,2 milardi... solo che in Inghilterra quel costo è già stato stimato a 6,5 e non si sa se finisce li... dal costo di costruzione ci si guarda bene dall'aggiungere i costi di smaltimento delle scorie e di smantellamento della stessa centrale (le 4 italiane ci sono già costate per "smantellarle" 2 miliardi e la sensazione comune è che ci sia ancora tutto da fare...

Il costo l'ho preso dal loro sito ma sono d'accordo che in Italia tutto costerebbe di piu'.
Sui costi di smantellamento dovresti allora calcolare i costi di smaltimento di 30 milioni di metri quadrati di pannelli solari, quandi arriveranno a fine ciclo. Mi pare molto prima di una centrale nucleare, visto che si parla di 20 anni.

Quindi ipotizzare 15 miliardi per una centrale mi sa che è un'ipotesi ottimistica. E il carburante dove lo andiamo a comprare? Parliamo di esauribilità degli olii minerali e dei combustibili nucleari ne abbiamo forse in abbondanza? e chi li ha?

In impianto nucleare ha una vita di 30-40 anni e per questa finestra temporale non ci soni problemi di approvvigionamento. Tra 40 annni la tecnologia estrattiva sarà diversa e vedremo. Tra 40 anni magari ci saranno le centrali a Torio, molto piu' comune e non a richio proliferazione.

Io rimango alla matematica elementare. Una centrale nucleare EPR1600 da, sulla carta, 1600 MW... 1 milione di impianti da 3KW, sulla carta, danno 3000MW... quasi il doppio.

Si, ho cannato il calcolo non considerando che K sono già mille . Pero' a dirla tutta occorre anche considerare che un impianto nucleare lavora 24*7 (salvo un 1% di stop all'anno per manutenzione) mentre i KW solari non hanno questa produttività, per ovvi motivi ciclo notte giorno e per motivi metereologici. Essa varia ovviamente Tra Milano e Palermo.
http://www.ecoage.it/energia-fotovoltai ... cienza.htm
Bisogna a che considerare che ora il ciclo di vita dei pannelli è la metà di una centrale. Quindi costi di investiemento doppi nella stessa scala temporale e costo di smaltimenti dei pannelli da raddoppiare.

Il costo di un impianto (fotovoltaico) standard da 3KW, Enel lo propone a 17600€ (non 21000)... i benefici statali sono un vantaggio non compreso in quel prezzo...

Il costo di 21'000 l'ho trovato qui http://www.soldiblog.it/post/1509/impia ... si-al-sole
Fonte Area Fotovoltaica del Dipartimento Tecnologie per l’Energia, Fonti Rinnovabili e Risparmio Energetico, ENEA
Poi un privato puo' anche pagarlo 1 euro ma la collettività continua a pagare tutto il costo lordo. Un costo per la produzione di energia non 24 ore su 24 ma solo per alcune ore al giorno e solo se il tempo è bello.

Franz

[Stefano'62]

Paragonare i costi e i profitti e ragionare anche con in numeri come fa Franz mi sembra più che sensato.
Però tutti questi calcoli diventano inutili se comprendono solo una parte del problema,manca infatti una considerazione di costi (e ricavi) di carattere ecologico,di quello vero e non solo paesaggistico:
quanto costa,per esempio,curare il cancro prodotto dalle strategie energetiche attuali,o da quelle future se dovessimo passare al nucleare ?
Quanto risparmieremmo VERAMENTE con le energie alternative ?
Sembra che costino di più (in denaro) ma in realtà forse alla fine potrebbero risultare molto meno costose in termini di qualità della vita.
I soldi non devono mai essere l'unico metro per valutare l'opportunità di qualcosa.

[Giorgio Graffieti]

il costo di un impianto fotovoltaico, oggi, è di 5500 €/KW di potenza installata... c'entrano nulla gli incentivi statali... quelli vengo dopo (eventualmente) per abbattere quel costo e ad oggi non sono incentivanti più di tanto (la testa è alle centrali nucleari per far guadagnare gli amici degli amici), infatti il settore non si sviluppa come potrebbe e dovrebbe.

La durata del fotovoltaico è di 30 anni non di 20... scienziati giapponesi ipotizzano che un impianto possa produrre energia per almeno 80 anni, ma qui possiamo prenderla come le "certezze" sull'EPR1600...

Quanto al potenziale inquinante dei pannelli solari per la loro produzione e per il loro smaltimento... facciamo così: nel mio giardino ci seppelliamo i miei e i tuoi pannelli solari dismessi, e nel tuo le scorie di Caorso.

[Giorgio Graffieti]

Paragonare i costi e i profitti e ragionare anche con in numeri come fa Franz mi sembra più che sensato....

certo che è sensato, ma bisognerebbe mettere sulla bilancia costi non solo quanto dici, ad esempio, in termini di salute, ma proprio i costi veri di costruzione e smaltimento... cosa che per il nucleare non si fa.... e sai perché non si fa? Mica solo perché fa comodo a qualcuno che non si faccia, molto più realisticamente perché nessuno è in grado di quantificarlo.

[Giorgio Graffieti]

...
Sembra che costino di più (in denaro) ma in realtà forse alla fine potrebbero risultare molto meno costose in termini di qualità della vita...

Che costino di più è una balla... pur non essendo quantificabile il costo del nucleare ed essendo certo, invece, il costo del fotovoltaico si può proprio dire che basandosi sui dati certi o certamente ipotizzabili del nucleare, sia vero esattamente il contrario. Con un vantaggio del fotovoltaico sul nucleare, mentre per il secondo è possibile solo veder crescere i costi, per il primo è prevedibile il contrario se aumenterà l'interesse verso questa tecnologia.

[Giorgio Graffieti]

Il costo di 21'000 l'ho trovato qui http://www.soldiblog.it/post/1509/impia ... si-al-sole

esatto... infatti l'articolo è "vecchio" di due anni... nel 2007, infatti, il costo a KW di potenza installata era di 7000 euro... in due anni è sceso di 1500 euri... come sto dicendo io.

Ma non solo... se il mercato "tirasse" di più è sensato aspettarsi un veloce aumento dell'efficienza dei pannelli stessi che hanno un margine di miglioramento enorme... oggi hanno un'efficienza del 15%... cioè un pannello di un metro quadrato ha potenzialmente la capacità di generare un KW/ora di energia ma ne produce solo 0,15... per questo oggi ci vogliono 8mq per fare un KW... (ve li ricordate i telefoni cellulari di vent'anni fa? meglio sarebbe stato chiamarli bagagli a mano... no?)

Fra 10 anni scopriremo che la centrale EPR1600 che non avrà ancora prodotto un watt di energia c'è costata tre volte quello che pensavamo dovesse costarci e magari la dovremo anche "smaltire" prima di farla funzionare (tutto già successo)... e invece un pannello solare lo venderanno i vu-cumprà sulla spiaggia di Rimini assieme alle collanine.

[franz]

Fra 10 anni scopriremo che la centrale EPR1600 che non avrà ancora prodotto un watt di energia c'è costata tre volte quello che pensavamo dovesse costarci e magari la dovremo anche "smaltire" prima di farla funzionare (tutto già successo)... e invece un pannello solare lo venderanno i vu-cumprà sulla spiaggia di Rimini assieme alle collanine.

Vedi, giorgio, possiamo anche discutere all'infinito (non solo noi due ma tutta la comunità che si interessa al tema) ma quello che voglio dire che "da subito" è un richiamo falso, da pifferaio magico, che ovviamente si tira dietro una schiera di bambini (e di interessatial business). Infatti "da subito" possiamo pensare al solare termico, all'eolico, ... il fotovoltaico è ancora fuori budget. Magari tra 10 anni cambia ma 10 anni non è da subito. Possono diminuire i prezzi ma non l'inquinamento per farli, se non cambia radicalmente la tecnologia.

La produzione di un impianto come dici costa 15 MWh/kWp e lascio a te, piu' bravo di me nella matematica elementare, cosa voglia dir costruirne un milione. Vero che dopo sei o sette anni si inizia a produrre piu' energia di quella impiegata per costruirlo ma in pratica questo signifca che 1/3 del ciclo di vita è usato per altro. Non credo invece che un impianto nucleare costi a livello energetico come un impianto solare, anche perché dura di piu' e produce energia a ciclo continuo, è piu' compatto e meno invasivo sul territorio. Credo che se alcune nazioni oggi stanno riconsiderando il nucleare è perché tutto sommato costa meno e produce di piu'. Non è nememno questa una soluzione "da subito" e poi francamente sul nucleare mi fido dei tedeschi, dei francesi, degli svizzeri ma non mi fido degli italiani. Quindi per sentirmi piu' tranquillo tifo per tutte le forme di energia diverse dal nuclaere, in Italia, ma le accetto per l'europa continentale. Oggettivamente pero' nel nord Italia abbiamo poco vento e poco sole (la pianura padana d'inverno ha le nebbie) per cui il nucleare è una soluzione - non esente da problemi - mentre solare e eolico non lo sono. Anche perché quando non c'è vento e sole hai comunque bisogno di corrente (le industrie, le case).
E non è il caso di bruciare petrolio, carbone e gas. Al sud c'è piu' sole e piu' vento e le cose cambiano.

Chiudo con una nota sui pifferai magici, stile rifkin, che banalizzano e fanno tutto facile, illudendo chi si fa facilmente illudere. Ricordo una frase di Paul Watzlawick, anni fa uno delle mile letture preferite. Si parlava di utopie ma anche di "banalizzatori". Scriveva: Se un "terribile semplificatore" e' uno che non vede un problema dove c'e', dal punto di vista filosofico troviamo ai suoi antipodi l'utopista, che vede una soluzione dove non c'e'.
A noi, pragmatici e analitici, il compito di sfuggire dalla utopie e dalle banalizzazioni del tutto e subito.
Il problema è complesso e non ha soluzioni semplici. Chi dice che è tutto semplice ha solo dei libri da vendere.

Franz

[franz]

quanto costa,per esempio,curare il cancro prodotto dalle strategie energetiche attuali,o da quelle future se dovessimo passare al nucleare ?

Oggi i tumori indotti dalla combustione di idrocarburi sono una certezza, non un rischio ipotetico.
Il rischio nucleare è invece un rischio ipotetico ed anche nella peggiore delle ipotesi (cernobyl) siamo a milionesimi rispetto ai morti dovuti alla combustione di fossili. Oggi comunque centrali come cernobyl oggi non sono costruibili in occidente (nememno 20 anni fa). Per dire, il Vajont ha fatto 2000 morti certi , di cui solo 1500 ritrovati mentre Chernoby ha avuto 65 morti certi e 4000 o 9000 presunti in base a stime contrastanti. Se paragoniamo con i morti legati alla combustione di legna, carbone, petrolio, gas per problemi polmonari, tumori, etc e soprattutto con la spesa sanitarie per curare le malattie diciamo che non c'è confronto. La migliore soluzione, scartando il nucleare, mi pare l'eolico, dove c'è vento ma anche qui occhio che nulla si crea e nulla si distrugge ed anche costruire un parco eolico ha i suoi costi energetici ed economici (impatto paesaggistico a parte). Vista l'incostanza del vento poi occorre costruire 20 volte pale rispetto ad una centrale nucleare, nel senso che in luogo di una centrale nucleare da 1GW devi costruire parchi eolici per 20GW per essere sicuro di avere sempre corrente sui cavi. E quando c'è vento buona parte degli imipanti va spento, per non friggere le utenze.
Una soluzione semplice non c'è.
Franz

[franz]

Ma non solo... se il mercato "tirasse" di più è sensato aspettarsi un veloce aumento dell'efficienza dei pannelli stessi che hanno un margine di miglioramento enorme... oggi hanno un'efficienza del 15%... cioè un pannello di un metro quadrato ha potenzialmente la capacità di generare un KW/ora di energia ma ne produce solo 0,15... per questo oggi ci vogliono 8mq per fare un KW... (ve li ricordate i telefoni cellulari di vent'anni fa? meglio sarebbe stato chiamarli bagagli a mano... no?).

No, questo non è funzione di quanto "tira". La produzione puo' abbassare il prezzo, non migliorare l'efficenza.
L'efficenza aumenta con la ricerca e l'innovazione, quindi con gli investimenti.
L'efficenza è legata alla tecnologia. Questa efficenza (15%) è praticamente costante da anni e per cambiarla occorre un salto tecnologico. Se ci sarà vorrè dire altri prezzi. Inizialmente alti, come tutte le cose, poi piu' bassi col tempo.
Ergo: non da subito.

Franz

[franz]

La durata del fotovoltaico è di 30 anni non di 20... scienziati giapponesi ipotizzano che un impianto possa produrre energia per almeno 80 anni, ma qui possiamo prenderla come le "certezze" sull'EPR1600...

Quanto al potenziale inquinante dei pannelli solari per la loro produzione e per il loro smaltimento... facciamo così: nel mio giardino ci seppelliamo i miei e i tuoi pannelli solari dismessi, e nel tuo le scorie di Caorso.

Attenzione che ci sono varie tecnologie e non si possono mischiare le varie perfomances.
I pannelli economici comuni ed economici hanno un ciclo di vita diverso ... poi su alcune tecnologie di punta leggiamo ogni giorni di novità ... anche che è piu' di di 30 anni, con maggiori rendimenti etc ma non sono quei prodotti di cui si parla oggi a quel prezzo. Quindi ancora una volta, non da subito.
Per quanto riguarda le scorie radioattive, il mio giardino non è abilitato e non so se il tuo puo' contenere 30 milioni di metri quadrati di pannelli. In caso positivo, inizia pure a scavare.
Ciao,
Franz