la proprietà è un furto, oggi è più attuale che mai

[pierodm]

Franz, mi riferivo a ciò che avevo scritto io, che - come tu stesso sottolinei correttamente - avevo scelto di soffermarmi su un significato preciso del concetto, proprio perché trovavo poco utile dilatare la discussione nei termini troppo generali, nei quali si crede che tutti stiano parlando della stessa cosa quando in realtà ognuno si riferisce ad un proprio assunto interpretativo, con il risultato che non ci s'incontra mai e si propongono tesi non confrontabili.
Il modo in cui si è eviluppata la discussione, del resto, conferma pienamente quello che ho appena detto: un peccato, perché il tema sarebbe stato interessante, e devo dire a questo proposito che sarebbe bene partire dal presupposto che certe affermazioni "provocatorie" fossero intese senza giudicarle subito delle "idiozie", anche quando i termini usati consentirebbero di pensarlo - forse anche grazie ad un'interpretazione pedantesca dei termini stessi, laddove, come nel nostro caso, era evidente che fosse implicito nel termine "proprietà" anche l'attributo di "privata", o più genericamente ed estensivamente quello di "esclusiva" (nell'accezione letterale della parola, cioè tesa ad escudere altre potestà, e dunque comprensiva di una proprietà "statalista", se e quando ciò implica una degenerazione del concetto di "proprietà pubblica").
Mi rendo conto che sto dando una piega intepretativa soggettiva all'intero discorso, ma appunto questo è il senso di ciò che intendo dire: partendo da quella frase si può sviluppare un discorso che non credo peregrino o "idiota", se appena non ci si vuole limitare a fare una polemica fin troppo facile.

[franz]

vevo scelto di soffermarmi su un significato preciso del concetto, proprio perché trovavo poco utile dilatare la discussione nei termini troppo generali, .... il tema sarebbe stato interessante, e devo dire a questo proposito che sarebbe bene partire dal presupposto che certe affermazioni "provocatorie" fossero intese senza giudicarle subito delle "idiozie", anche quando i termini usati consentirebbero di pensarlo...

Vedi, Pierodm, oggi, alle soglie del 2010, a quasi 65 anni dalla Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo, porre ancora il problema della proprietà (privata o dei soli strumenti di produzione) come se fossimo ancora ai tempi di Marx e Proudhon, puo' essere etichettato in molti modi, anche più crudi. Per tagliare la testa al toro dovrebbe bastare dire che la proposta di eliminare la proprietà se attuata sarebbe un crimine contro l'umanità e che quindi la proposta è criminale. Non come rapinare banche o stuprare bambine, ma un crimine in grande, come quelli di Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot.

Premesso che qui nessuno ha fatto concretamente questa proposta, tuttavia il solo fatto di pensare che le nefandezze che vengono compiute da vari uomini nel mondo (non certo tutti perché tu ed io non uccidiamo per vendere grasso umano) siano causate dal fatto che esiste la proprietà ed il denaro, richiede una dovuta dose di franchezza da parte di tutti (schiettezza che tu non risparmi ad altri, me compreso, in altri frangenti) nel definire con precisione la qualità di una simile idea.

Che poi anche l'idea piu' bislacca possa servire come "provocazione" va bene, ma rimane bislacca. Vuol dire che da li' si parte per approdare ad altro. L'aspetto triste, su cui forse vale la pena di discutere, è che nel 2010 ci sia ancora chi si fa affascinare da idee sulla proprietà, al limite tra crimine e stupidità. E mi riferisco a quest'ultimo termine nella accezione piu' scientifica del termine (e quindi credo meno offensiva). Un noto studioso ha definito lo stupido come "una persona che causa un danno ad un'altra persona o gruppo di persone senza nel contempo realizzare alcun vantaggio per sé o addirittura subendo una perdita". Non è quindi una offesa alla persona ma una critica al suo comportamento.

Franz

[pinopic1]

Però Proudhon si riferiva alla proprietà privata dei mezzi di produzione. Perché la concentrazione dei mezzi di produzione nelle mani dei capitalisti impedirebbe ai lavoratori di divenire a loro volta proprietari del frutto del loro lavoro. Quindi non era contro la proprietà ma contro il capitalismo. Egli stesso fondò una banca per finanziare attività economiche di non capitalisti con prestiti a interesse molto basso.
Il libro "Cos'è la proprietà?" di Proudhon è disponibile in formato solo testo in inglese (What is property?) nel sito Internet Archive.
http://www.archive.org/details/whatisproperty00360gut

A proposito: a suo tempo fece scalpore l'affermazione di Craxi che il PSI doveva ispirarsi a Proudhon piuttosto che a Marx.

[franz]

Però Proudhon si riferiva alla proprietà privata dei mezzi di produzione. Perché la concentrazione dei mezzi di produzione nelle mani dei capitalisti impedirebbe ai lavoratori di divenire a loro volta proprietari del frutto del loro lavoro.

In realtà è sotto gli occhi di tutti, non solo nel Nord-Est che tale tesi, forse verosimile 150 anni fa, era ed è una bufala pazzesca.
La proliferazione esplosiva di piccole aziende ed il calo vistoso delle grandi aziende (sia in termini di numeri assoluti che di addetti) dimostra che quell'impedimento non esiste proprio. La bufala in se' è ancora piu' grottesca perché gli stessi capitalisti i mezzi di produzione li producono e li vendono ed hanno quindi interesse che ci sia mercato e compratori.
Un solo esempio tra tutti: i computer.
Mentre negli anni 60 erano poche centinaia le aziende che potevano permettersi grandi mainframe, costosi non solo per il loro valore commerciale ma in termini di addetti (analisti, programmatori, sistemisti, operatori) oggi esistono centinaia di milioni di computer, migliaia di volte piu' veloci e migiaia di volte piu' economici.
Lo stesso dicasi per ogni strumentazione industriale, dal tornio alle moderne macchine a controllo numerico. Non sono patrimonio strettamente custodito da una casta chiusa che impedisce questa proprietà a terzi ma oggetto di libero mercato. Chiunque abbia le capacità di creare impresa oggi puo' farlo e credo che oggi l'unico serio ostacolo non sia la concentrazione capitalistica ma gli ostacoli burocratici, le imposte, le 100'000 leggi. Alcuni di questi sono oggettivamente seri, come per esempio tutto quanto riguarda la sicurezza del lavoratore e l'ambiente, ma il resto sono solo ostacoli che favoriscono la proliferazione di una casta burocratica parassitaria. Questo è il vero ostacolo all'obbiettivo di ogni lavoratore che volesse diventare proprietario del frutto del suo lavoro.

Franz

[pinopic1]

Molti anni fa, al tempo dei primi personal computer, qualcuno (non ricordo chi fosse) in un dibattito televisivo ipotizzò che il computer avrebbe prodotto una società di piccoli imprenditori e singoli produttori, che avrebbe rivitalizzato l'artigianato. Ricordo che la notizia mi fece molto piacere.
Però bisogna stare in guardia. Io ho appena dovuto rinunciare ad aprire una Web radio (l'ho tenuta per un mese e poi ho chiuso) a causa delle pretese di SIAE e SCF sia economiche che burocratiche e a causa della politica che acconsente a tutte le richieste di discografici, case editrici e società di collecting con leggi ad usum delphini.

[franz]

Molti anni fa, al tempo dei primi personal computer, qualcuno (non ricordo chi fosse) in un dibattito televisivo ipotizzò che il computer avrebbe prodotto una società di piccoli imprenditori e singoli produttori, che avrebbe rivitalizzato l'artigianato. Ricordo che la notizia mi fece molto piacere.
Però bisogna stare in guardia. Io ho appena dovuto rinunciare ad aprire una Web radio (l'ho tenuta per un mese e poi ho chiuso) a causa delle pretese di SIAE e SCF sia economiche che burocratiche e a causa della politica che acconsente a tutte le richieste di discografici, case editrici e società di collecting con leggi ad usum delphini.

Non solo ma anche se esiste ancora un "digital divide" che separa Milano dal villaggio africano, la possibilità per l'imprenditore di quest'ultimo di affacciarsi al mercato grazie ad Internet con prodotti e servizi di qualità è superiore, rispetto a quanto serve per mettere in piedi, per esempio, un'acciaieria. Quindi diventa piu' facile fare impresa ovunque nel mondo (e noi ne dobbiamo tenere conto, se esageriamo con le difficoltà burocratiche). Ci sono ovviamente settori in cui la presenza di diritti d'autore (musica e film) ostacola oggettivamente alcune imprese ma qui è chiaro che una web radio o vive della musica che produce in proprio, tramite suoi canali, oppure vive sulla diffusione del lavoro di altri (musicisti) ed in questo secondo caso deve pagare ad altri il frutto del loro lavoro. Si parlava, all'inizio, della possibilità di diventare proprietario del frutto del proprio lavoro, non del lavoro di altri. Qui si entra in un altro settore, quello della proprietà intelletuale. Non solo quindi delle cose fatte fisicamente ma anche di quelle replicabili virtualmente all'infinito, grazie ai bit. Anche qui credo che l'informatica dovrebbe consentire uno snellimento della burocrazia ma non certo l'abolizione dei diritti d'autore.

Franz

[pinopic1]

Non ho mai pensato di trasmettere musica senza pagare i diritti d'autore. E' una questione di metodo e di misura. Il discorso è molto complesso e bisognerebbe partire dalla conoscenza della normativa in vigore. Nel caso di Internet case discografiche (le maggiori), network televisivi e società di collecting, più che partecipare agli utili (eventuali) tendono ad ostacolarne l'utilizzo.
Io non intendevo fare una web radio come quelle che puoi ascoltare e che trasmettono esclusivamente musica 24 su 24. Intendevo realizzare alcune trasmissioni "educational" contenenti anche musica e senza fine di lucro. E senza danneggiare minimamente gli autori. In realtà neanche gli editori e neanche i discografici. E sempre pagando il giusto.
Gli autori comunque in questa storia c'entrano poco e niente. Insomma è un discorso complesso e il dibattito è in corso in molte sedi.
Uno sola osservazione: se uno è titolare di un copyright su un oggetto che abbia valenza culturale (o comunque di utilità pubblica) dovrebbe essere obbligato a continuare a pubblicare l'opera, a renderla disponibile a pagamento, o rinunciare al diritto.
Se il diritto scade dopo 70 anni dalla morte dell'autore, come dice la legge e sono già tantissimi ma si vogliono portare a 95, bisognerebbe rinunciare ai trucchi per renderlo eterno. E l'autore ovviamente non c'entra niente essendo morto.
La proprietà intellettuale sulle "opere dell'ingegno" viene tutelata dalla legge proprio in considerazione del suo valore culturale e sociale. Allora bisognerebbe tutelare fino a 70 anni dopo la morte anche il lavoro degli ingegneri, dei chirurghi e via dicendo. Invece il diritto d'autore e i diritti fonografici sono molto più tutelati e per più lungo tempo di un brevetto industriale o del brevetto di un farmaco o qualsiasi altra invenzione o scoperta che non vale meno dei versi di "Papaveri e papere".
"papaveri e papere" e "Se sei bello ti tirano le pietre" sono considerate più opere dell'ingegno della teoria della relatività o della pennicillina.
Viene da pensare che la fortuna di papaveri e papere sia dovuta anche o soprattutto ai tanti che l'hanno fischiettata, cantata, canticchiata suonata senza farsi pagare. Insomma al fatto che è diventata di dominio pubblico. Se fossero riusciti a far rispettare la legge e impedire a chiunque di cantarla senza pagare i diritti d'autore, l'autore stesso sarebbe morto povero come Tesla che la radio l'ha inventata.

[pinopic1]

Anche qui credo che l'informatica dovrebbe consentire uno snellimento della burocrazia ma non certo l'abolizione dei diritti d'autore.

Franz

Intanto ribadisco che i diritti d'autore agli autori (sottolineo agli autori) li voglio pagare nella giusta misura e nelle modalità giuste. (Peraltro sono autore anche io).
Hai un'idea molto limitata del computer e di Internet però. Da tempo non è semplicemente una macchina da ufficio. Il computer+Internet rappresentano una rivoluzione come a suo tempo l'invenzione della stampa a caratteri mobili. Forse di più. Questa rivoluzione sta cambiando completamente il concetto di produzione, distribuzione e fruizione dei contenuti letterari, artistici e musicali. Soprattutto sta portando in primo piano un aspetto che è stato sempre presente in questo campo. Il bisogno di condividere emozioni, esperienze e conoscenze anche per arricchimento culturale. Questo bisogno, innato in ogni uomo, veniva soddisfatto dai mezzi tradizionali in maniera limitata e spesso eccessivamente onerosa o complicata. Internet può fare e sta facendo molto di più.
Se gli attuali produttori e detentori di diritti non ne tengono conto, non è che guadagneranno di più; avranno la soddisfazione di sapere che chi copia o utilizza indebitamente le loro opere può essere condannato all'ergastolo (in questa direzione infatti si muovono le legislazioni di molti paesi) ma loro scompariranno dal mercato; perché c'è già sul mercato chi queste cose le ha capite, e si sta muovendo nella giusta direzione con la prudenza che il residuo potere dei colossi del passato richiede.

http://www.1000mikes.com/
http://www.jamendo.com/it/
http://www.musopen.com/
http://www.creativecommons.it/
http://books.google.it/books
http://www.archive.org/index.php
http://gallica.bnf.fr/
http://www.liberliber.it/
http://www.gutenberg.org/wiki/Main_Page
http://www.wikimedia.it/index.php/Pagina_principale
http://www.liberliber.it/progetti/libermusica/index.htm
http://www.copyleft-italia.it/
http://www.opencontent.it/

E poi wikipedia e YouTube

Ma tu non hai mai postato un video da YouTube? Se si, sappi che secondo SIAE e SCF dovresti pagare i diritti d'autore e fonografici. Anche secondo Confalonieri. E secondo la legge. Legge che è tanto fuori dal tempo che normalmente non viene applicata; ma è come una spada di Damocle.

Conosci la legge americana sul Fair Use?
Non usi software Open Content?

[franz]

Ma tu non hai mai postato un video da YouTube? Se si, sappi che secondo SIAE e SCF dovresti pagare i diritti d'autore e fonografici. Anche secondo Confalonieri. E secondo la legge. Legge che è tanto fuori dal tempo che normalmente non viene applicata; ma è come una spada di Damocle.

Conosci la legge americana sul Fair Use?
Non usi software Open Content?

Mi pare che ci stiamo abbondantemente allontanando dal tema di discussione.
No, non ho mai inserito video su youtube ma se lo faro' sarà per contenuti dei cui diritti sono titolare. E basta.
Una cosa che fanno in molti, come autopromozione.
O per inserire brani di convegni, corsi, discorsi. Cose fatte in casa.
Sono d'accordo che se uno inserisce un brano di altri deve pagare i diritti d'autore.
Lo fanno le radio, lo fanno tutti coloro che rispettano la legge.
Anche se la legge non piace, va rispettata. Eventualmente si cambia.
Il fair use è appunto un "use" e come tale non prevede che io faccia broadcasting a mezzo mondo di quanto ho in fair use.
Uso software open content ma è comunque una mia scelta imprenditoriale quale licenza usare per le cose che produco.
Se faccio un software per la vendita, se permetti, posso richiedere una licenza d'uso ed il pagamento del dovuto.
Se voglio lasciare il prodotto in modo free ad una comunità di sviluppo, posso farlo.
Il fatto che esistano software open o free (e che li uso) non è un impedimento a software commerciale a pagamento basato su licenza (e che compro pagandoli).
Fa parte delle libertà. Ma non contemplo la libertà di rubare le cose di altri.
Visto che ho iniziato a manipolare bit alla fine degli anni 70 forse ho una conoscenza dell'informatica maggiore della tua e non capisco come da poche righe tu possa permetterti di sparare giudizi sulle mie idee a proposito di computer ed Internet.

Franz

[mauri]

come mai non hanno brevettato internet?
chi lo ha inventato lo voleva lasciare libero immagino, o sbaglio?
e ritorniamo al tormentone visto da una moderna angolazione, virtuale
credo sia doveroso che la comunità virtuale possa usufruire liberamente di tutto quanto risiede nel web e gratis, chi vuole comprare compra e venda liberamente senza lacciuoli e sovratasse e protezionismo che fa lievitare il valore reale delle merci
questo è un esempio di grande democrazia che deve fare riflettere, e secondo me andrebbe presa da esempio e riportata per la vita reale dei e tra i popoli della terra
sarebbe una rivoluzione globale che cancellerebbe il profitto e la speculazione, rimettendo in mano la ricchezza solo a chi lavora e produce cose reali
ciao, mauri