la proprietà è un furto, oggi è più attuale che mai

[franz]

Il totalitarismo è enfatizato e glorificato dalla collettivzione delle proprietà

Come fa il totalitarismo a non essere in antitesi al collettivismo ?
E' impossibile,è una contraddizione,o qualcosa è di un singolo (o un gruppo),oppure è di tutti.
(Oppure non è di nessuno,ma questo non c'entra con nessuno dei due casi).
Totalizzare significa accumulare sotto di sè,dunque significa per forza negarne la condivisione.

Se la proprietà è suddivisa, lo è anche il potere economico derivato da essa.
Se la proprità è unica (pubblica), anche il potere tende ad essere totalizzante ed unico.
Per me quindi il collettivismo (la prprietà comune) è il miglior viatico per il potere assoluto, come ai tempi di re e imperatori.
Nessuna antitesi ma uno è conseguenza logica dell'altro.

Il che non vuol dire che altre soluzioni siano per forza migliori. Qualcuna si', qualcuna no.
Pero' la storia del liberalismo e del costituzionalismo liberale è storia (travagliata) contro i monopoli, contro il potere assoluto (di re e vescovi) e per la suddivisione del potere (esecutivo, legistativo, giudiziario, stampa, ...) e per la frammentazione del potere (federalismo). E sul piano delle libertà e del successo economico è una storia, piaccia o non piaccia, vincente sul "collettivismo".

Franz

[mauri]

Quindi siamo sempre lì,la differenza la fanno gli uomini,le loro pulsioni e la loro cultura.
I sistemi adottati servono solo per influire sui risultati delle loro azioni,sulla loro efficienza,nel bene o nel male.

dopo 200 anni si dice che "la proprietà è un furto" è una scemenza, e sono morte milioni di persone per quegli ideali
500 anni prima l'iquisizione ha fatto pure milioni di vittime, e oggi la chiesa si pente
oggi si dice via i migranti salvaguardiamo l'identità nazionale ma tra 200 anni saranno tutti colorati e diranno che scemenza,
l'evoluzione continua certo, ma oggi cosa possiamo pensare, che ipotetica soluzione per arrivare in un futuro a che tutti abbiano soddisfatti i bisogni primari, cibo, acqua, casa e lavoro onesto?
l'unica soluzione sarebbe eliminare le cause che portano fame e morte, appunto potere e soldi
ma come?
socialismo fallito come comunismo e liberismo e religione, che altra strada ricercare?
forse non c'è soluzione, perchè l'uomo una volta soddisfatti i bisogni primari poi vuole di più e altro ancora
magari una lobotizzazione di massa per tutti funzionerebbe, oppure la modifica di alcuni geni?
buona settimana, mauri

ps
non sopporto più sentire che si muore per insicurezza sul lavoro che avviene per soldi
uccidere per levare grasso che avviene per soldi
morire di fame che avviene per soldi
traghetti che affondano che avviene per soldi
uccisioni stupri rapine droga prostituzione che avviene per soldi
malasanità che avviene per soldi
incidenti stradali che avviene per soldi
la lista è infinita e qualcuno ci guadagna sempre sulle morti e le sofferenze altrui

[gabriele]

Quindi siamo sempre lì,la differenza la fanno gli uomini,le loro pulsioni e la loro cultura.
I sistemi adottati servono solo per influire sui risultati delle loro azioni,sulla loro efficienza,nel bene o nel male.

dopo 200 anni si dice che "la proprietà è un furto" è una scemenza, e sono morte milioni di persone per quegli ideali
500 anni prima l'iquisizione ha fatto pure milioni di vittime, e oggi la chiesa si pente
oggi si dice via i migranti salvaguardiamo l'identità nazionale ma tra 200 anni saranno tutti colorati e diranno che scemenza,
l'evoluzione continua certo, ma oggi cosa possiamo pensare, che ipotetica soluzione per arrivare in un futuro a che tutti abbiano soddisfatti i bisogni primari, cibo, acqua, casa e lavoro onesto?
l'unica soluzione sarebbe eliminare le cause che portano fame e morte, appunto potere e soldi
ma come?
socialismo fallito come comunismo e liberismo e religione, che altra strada ricercare?
forse non c'è soluzione, perchè l'uomo una volta soddisfatti i bisogni primari poi vuole di più e altro ancora
magari una lobotizzazione di massa per tutti funzionerebbe, oppure la modifica di alcuni geni?
buona settimana, mauri

ps
non sopporto più sentire che si muore per insicurezza sul lavoro che avviene per soldi
uccidere per levare grasso che avviene per soldi
morire di fame che avviene per soldi
traghetti che affondano che avviene per soldi
uccisioni stupri rapine droga prostituzione che avviene per soldi
malasanità che avviene per soldi
incidenti stradali che avviene per soldi
la lista è infinita e qualcuno ci guadagna sempre sulle morti e le sofferenze altrui

Mauri continui a propinarci un'idea che per me è assurda, cioè che la proprietà è un problema.
La proprietà privata e i soldi sono uno strumento di gestione sociale. Il loro uso o il loro ottenimento dipendono solo ed esclusivamente dalle azioni dell'uomo e quindi non posso essere un male a priori.
E' come dire che siccome che con i coltelli si commettono omicidi nel mondo, allora al genere umano deve esserne proibito l'uso e la produzione.

La proprietà privata e il mercato fino ad ora hanno regolato nel miglior modo possibile lo scambio di beni e di servizi. Il concetto per cui la produzione sia legata alla redditività e quindi all'incontro fra domanda e offerta, anima del commercio, è fino ad ora uno strumento vincente che ha sgominato l'idea secondo la quale esista una superiorità intellettuale che può pensare a tutto e a tutti. L'economia comunista, nel mondo, ha fallito per questo motivo, perché carente del concetto di redditività.
Le aziende di base producevano milioni di pezzi di consumo sulla base di programmi che non avevano nè capo nè coda, basati su ordinativi relativi a decisioni prese da pochissime persone che non avevano la più pallida idea di cosa servisse al loro popolo. In tal modo non solo non si creavano le condizioni necessarie per lo sviluppo e quindi per il benessere, ma si creava una magiore disuguaglianza fra chi comandava e chi era comandato.

Non essendoci un sistema che incentivasse i cittadini a fermentare liberamente nuove idee, il sistema dava luogo a spreco ed inefficienza.

La collettivizzazione appiattisce le divergenze e la mancanza di diversità porta inevitabilmente al despotismo.

Gabrive

[Stefano'62]

Qua si continua a pensare al collettivismo come se potesse venire applicato solo a grandi nazioni.
Collettivismo é anche dieci persone sopravvissute ad un olocausto immane che decidono di organizzare le risorse in modo da ottimizzarne i frutti;
o si preferisce rinunciare a questa potenzialitá solo perché altrimenti uno FORSE diverrá il capo degli altri ?
Cioé nove contro uno vince lui ?

Tra l'altro condividere le risorse corrisponde al concetto di economie di scala,o vogliamo dire che la concentrazione del capitale dá buoni frutti solo se potranno essere destinati a pochi invece che divisi fra tutti,nel qual caso invece misteriosamente tale ottimizzazione non si verificherá ?
Sta storia del destino negativo del collettivismo non mi convince,é una forzatura,ed é smentita dalla storia,che non si esaurisce in quella delle grandi nazioni moderne ed europee.

Totalitarismo e collettivismo sono due concetti,e sono uno l'opposto dell'altro.

[franz]

Collettivismo é anche dieci persone sopravvissute ad un olocausto immane che decidono di organizzare le risorse in modo da ottimizzarne i frutti;

Dovranno anche organizzarsi in modo da sfruttare le competenze di ognuno.
Dovranno soprattutto organizzarsi per crearne di nuove di risorse (i frutti).
Ognuno ha la sua compentenza specifica (spero che dal disastro non si salvino solo avvocati di berlusconi .... )
Ci saranno falegnami, ingegneri, architetti .... i politici ed i preti inizialmente non serviranno ma prima o poi qualcuno li invocherà. Prima o poi servinanno anche professori.
E dovranno trovare un accordo per chiarire come comportarsi se uno crea 100 frutti mentre un altro solo 20 ed un altro ancora nulla o li consuma solamente.
E dovranno trovare un accordo per stabilire come scambiarsi i frutti del loro lavoro.

Ora tu prendi due isole abbastanza grandi e due esperimenti separati e paralleli.
In una ipotizziamo il collettivismo (la condivisione di ogni proprietà) ed in un'altra la proprietà privata.
Immagina dopo 20, poi 200, poi 2000 anni quale sarà l'isola piu' florida, con la minore mortalità, con il miglior sviluppo delle scienze e delle conoscenze. Non serve arrovellarsi ma basta guardare la storia dell'umanità degli ultimi 10'000 anni.

Ovviamente tu avrai parere opposto ma chiediti perchè il 10'000 anni da nessuna parte il collettivismo si è affermato e si è sviluppato.

Franz

[gabriele]

Qua si continua a pensare al collettivismo come se potesse venire applicato solo a grandi nazioni.
Collettivismo é anche dieci persone sopravvissute ad un olocausto immane che decidono di organizzare le risorse in modo da ottimizzarne i frutti;
o di preferisce rinunciare a questa potenzialitá solo per sé perché altrimenti uno FORSE diverrá il capo degli altri ?
Cioé nove contro uno vince lui ?

Tra l'altro condividere le risorse corrisponde al concetto di economie di scala,o vogliamo dire che la concentrazione del capitale dá buoni frutti solo se potranno essere destinati a pochi invece che divisi fra tutti,nel qual caso invece misteriosamente tale ottimizzazione non si verificherá ?
Sta storia del destino negativo del collettivismo non mi convince,é una forzatura,ed é smentita dalla storia,che non si esaurisce in quella delle grandi nazioni moderne ed europee.

Totalitarismo e collettivismo sono due concetti,e sono uno l'opposto dell'altro.

Stefano, se vogliamo parlare in astratto, facciamolo pure. Senza problemi. Teorizziamo. Non so a che pro, però. Ora viviamo in nazioni che contano milioni e miliardi di persone...ben lontani dal concetto di società post olocausto. E sebbene il genere umano abbia vissuto nella condizione che menzioni poi, anche per motivi demografici, ha dovuto cambiare usi e costumi, trasformandosi, tentativo per tentativo, attraverso successi e sconfitte, in quello che è.

Fatto sta che il collettivismo, applicato alle nazioni, porta a dispotismo a causa di un insieme di fattori che in questo 3D sono stati in parte elencati. Proprietà privata, invece, porta a delocalizzare potere e responsabilità e quindi è in antitesi al totalitarismo.

Un grosso problema che si nota nella società mondiale riguarda invece le concentrazioni di capitale a scapito del mercato e della libertà dei singoli.
Le concentrazioni di capitale, che si concretizzano nei monopoli, sono un problema economico di elevata portata e devono essere ridimensionati nelle sedi opportune, ovvero fra i banchi parlamentari usando gli strumenti di bilanciamento fra il potere economico e politico che hanno i legislatori, usando cioè quel formidabile strumento unico fra le specie viventi del nostro pianeta che è il cervello.
E' grazie ad esso che una società di pochi individui governati da una forma spicciola di collettivismo si sono evoluti in società di milioni di persone, gestite da forme di governo sempre più complesse perché sempre in evoluzione.

Gabrive

[franz]

Fatto sta che il collettivismo, applicato alle nazioni, porta a dispotismo a causa di un insieme di fattori che in questo 3D sono stati in parte elencati.

Non solo applicato alle nazioni.
Anche piccole comunità chiuse (solitamente religiose o guidate da una figura carismatica) si rivelano essere unite dal potere dispotico del leader "divino" di turno e finiscono con suicidi di massa. Immagino che quando stefano colleziona i casi positivi di comunità collettivistiche elimini sistematicamente questi casi "comodi".

Oggi non mi pare che ci siano esempi veri di collettivismo. I Kibbuz sono in crisi: non sono autosufficenti (visto che vivono vendendo i loro prodotti all'economia fondata sulla proprietà privata) ed ormai sono solo isole protette, luoghi adatti per persone problematiche. Sopravvivono solo in quanto "luoghi protetti" ed in quanto tali vanno benissimo (come le comunità di tossicodipendenti o di persone con problemi psichici). Vanno bene quindi per piccoli casi speciali ma non sono una strategia vincente per il pianeta.

La voce di wikipedia riassiume in modo stringato ma efficace quanto segue:

Il primo sistema collettivista (o a economia pianificata) è stato realizzato nella ex Unione Sovietica, in conseguenza della rivoluzione avvenuta nel 1917 grazie alla quale la Russia si trasformò in uno Stato socialista. Le caratteristiche più importanti di questo sistema sono le seguenti:

* viene abolita la proprietà privata dei mezzi di produzione, con la conseguenza che i privati (famiglie e imprenditori) non possono sviluppare nessun tipo di iniziativa economica;

* i mezzi di produzione appartengono solo allo Stato, che perciò deve organizzare tutta l'attività di produzione, consumo e distribuzione;

* per realizzare questo complesso risultato viene predisposto un piano economico da sviluppare in più anni in cui ogni decisione viene presa da un organismo apposito (nella ex Unione Sovietica si chiamava Comitato per la pianificazione).

La pianificazione centralizzata ha parecchi limiti, eccone alcuni:

* è difficile prevedere esattamente i livelli di produzione che otterranno i vari settori produttivi;
* i beni prodotti possono non corrispondere ai bisogni dei consumatori;
* poiché tutti lavorano per lo Stato e non per sé, gli individui sono poco incentivati a raggiungere risultati migliori.

Quasi tutti i sistemi collettivisti si sono dimostrati di difficilissima gestione: l'inefficienza e l'improduttività hanno generato sempre maggiore malcontento fra i cittadini e hanno contribuito a porre fine a questa esperienza in quasi tutti i Paesi europei verso la fine degli anni Ottanta.

Franz

[Stefano'62]

Fatto sta che il collettivismo, applicato alle nazioni, porta a dispotismo a causa di un insieme di fattori che in questo 3D sono stati in parte elencati. Proprietà privata, invece, porta a delocalizzare potere e responsabilità e quindi è in antitesi al totalitarismo.

Ma chi lo dice che il collettivismo non è compatibile la proprietà privata ?
E soprattutto chi lo dice che non è compatibile con la decentralizzazione dei poteri e delle funzioni ?
Non è vero inoltre che sia la proprietà privata,che qui non è messa in discussione da me,a imporre la divisione dei poteri;piuttosto quello è l'effetto di una serie di principii di uguaglianza e libertà che si ritrovano anche nei sistemi solidaristici,e della constatazione che trovano migliore tutela in un sistema non assolutista.
Inoltre il collettivismo non ha niente a che vedere con le comunità di pazzi che infestano il globo,che forse vorrebbero ispirarvisi,ma che ne sono lontani mille miglia per il semplice fatto che ove ci sia un leader supremo che sovrasta i membri,la comunità non è paritaria,e DI FATTO non c'è collettivismo.
Chi lo dice infine che non possa assumere una pluralità di forme rispondenti tutte al concetto portante di eguaglianza sociale ed equanimità nella distribuzione del prodotto ?
Senza per forza assomigliare ai casi più famosi,lontanissimi dalle finalità dichiarate,e proprio per questo fallimentari.
E' come prendere un asino,e pretendere di aver dimostrato che i cavalli sono bassi e lenti.

Sono sempre stato d'accordo sul fatto che nelle dimensioni moderne degli stati sia un'utopia un tale sistema,e che certi principii di uguaglianza e parità dei diritti trovino migliore applicazione in altro modo,a patto però che non vengano invece dimenticati o abbandonati,come si sta cercando da fare ultimamente,nel nome di un preteso inesistente fallimento del sistema che rispetto ad altri attribuisce loro un maggior peso specifico,e giudicati fallimentari per analogia.

E se alla fine dovessimo decidere che la proprietà privata sia davvero quel 'quid'(e non sono d'accordo,per me è l'egoismo) il motore del sistema che da diecimila anni emerge sopra agli altri,e che ha determinato il nostro attuale way of life.....e considerando contestualmente dove questo ci abbia portato;cioè alle nefandezze giornaliere in nome del business,dalle uccisioni per estrarre grasso o organi,alla mercificazione di tutto,compresi i bambini per ogni sorta di scopo,allora direi che avrebbe proprio ragione Mauri a volerla abolire.

[pianogrande]

Noi possiamo essere, singolarmente, egoisti o altruisti, cooperativi o competitivi, ma l'umanità è altra cosa.
Chi fa confiusione tra i vari livelli è confuso (e stupido) se è un "povero di spirito".
Invece è un demagogo se appartiene alle frange del potere, che su queste confusioni ci marcia.

Franz

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Ho l'impressione che a Franz stiano andando un po' su la temperatura e la pressione.
Adesso mi informo ............. e se è una offesa ...................

[franz]

Ho l'impressione che a Franz stiano andando un po' su la temperatura e la pressione.
Adesso mi informo ............. e se è una offesa ...................

Probabilmente dire che chi passa col rosso è un criminale è un'offesa e ci sono molti in Italia che potrebbero denunciarmi
Anche dire che chi si fa eleggere per potersi fare le leggi su misura è un bandito è in qualche modo un'offesa.
Ma non sto facendo nomi e cognomi, .... diciamo che se qualcuno si immedesima, sono fatti suoi
Io sto facendo un discorso generale ... sappiamo che esistono banditi, criminali e stupidi.
Che ci posso fare? Non posso dirlo per non offendere nessuno?

Franz