la proprietà è un furto, oggi è più attuale che mai

[gabriele]

Tra proprietà privata e proprietà pubblica (di tuitto o dei soli mezzi di produzione) il collettivismo porta solo miseria e degrado.

Secondo me è inesatto;io avrei detto piuttosto che il collettivismo porta miseria e degrado nelle collettività formate da scansafatiche;diverso sarebbe stato se gli abitanti del quartiere russo di cui parli,invece che fisici in atro modo affaccendati (oppure gratta-pance in altro modo sfaccendati) fossero stati solidi uomini usi a rimboccarsi le maniche,consci del fatto che il guadagno di un lavoro non si misura sempre col denaro.
Senza riprendere gli esempi che ho riportato altrove e che dimostrano come invece tra persone attive e volenterose il collettivismo diventa una risorsa preziosa ed equanime,la storia è piena di prove in questo senso.
Che poi sia difficile trovare comunità di persone di tale tempra di spirito (e non solo) sono d'accordo,ma attribuire le colpe dei fallimenti ad un sistema,quando invece risulta in tutta evidenza essere delle singole persone,glissando sui casi che lo dimostrano,è sbagliato.

[franz]

Tra proprietà privata e proprietà pubblica (di tuitto o dei soli mezzi di produzione) il collettivismo porta solo miseria e degrado.

Secondo me è inesatto;io avrei detto piuttosto che il collettivismo porta miseria e degrado nelle collettività formate da scansafatiche;diverso sarebbe stato se gli abitanti del quartiere russo di cui parli,invece che fisici in atro modo affaccendati (oppure gratta-pance in altro modo sfaccendati) fossero stati solidi uomini usi a rimboccarsi le maniche,consci del fatto che il guadagno di un lavoro non si misura sempre col denaro.

Il quartire di cui parlo era una specia di cittadella delle scienze, il fiore all'occhiello di tutta l'intellighentia russa, pagata una cicca ed un pezzo di pane, come tutti.
Negli altri quartiri, ancora piu' degradati, ci era proibito andare. Ed avevo trovato segni evidenti anche in pieno centro, a pochi isolati dal retro del famoso ed immenso hotel Russia.
Io sostengo invece che il collettivismo e l'assistenzialismo porta a deresponsabilizzazione e ad una comunità di scansafatiche, tanto male che vada ci pensa lo stato, oppure ad una società di banditi (vedi mafia russa e siciliana).
Il tuo "fossero stati solidi uomini usi a rimboccarsi le maniche" non funziona ed infatti l'unione sovietica, che si fondava sullo stakanovismo di pochi eroi, è crollata lo stesso.

Franz

[pierodm]

Il fisico russo, caro Franz, ti ha propinato la scoperta dell'acqua calda - anche se nel clima di Pietroburgo o Mosca l'acqua calda è pur sempre una bella trovata.
Mi pare che si parlasse di proprietà privata, non di proprietà in senso assoluto e astratto.
E' ovvio che le cose e il territorio finiscono per appartenere a qualcuno: anche se non appartengono a nessuno in particolare, in senso giuridico, c'è sempre un'appartenenza oggettiva data dall'uso, dalla presenza stessa di chi percorre un certo luogo e dunque determina una "condizione" per altri che sopravvengono. Una condizione in qualche modo, di fatto, "proprietaria".
C'è tuttavia spazio, sull'argomento, per ampie dissertazioni di filosofia del diritto, e di filosofia etico-politica, ripercorrendo la storia umana dal neolitico ai giorni nostri.
Noto però che la "filosofia" scatta sistematicamente quando c'è da difendere - o tentare di difendere, giustificare - lo status quo. Quando la stessa "filosofia" serve a contestare il sistema vigente, allora diventa "pippa mentale", utopia, inutile chiacchiera, intellettualismo, massimalismo, e dioceneguardi bieca "ideologia".

Qui il discorso era assai più terra terra, e come tale è stato - correttamente, coerentemente - trattato da alcuni di noi.
Terra terra, ma non per questo semplicistico o stupido.
Dal discorso stesso, dal mio punto di vista avevo tratto uno spunto di riflessione sulla obsolescenza di alcuni valori politici e alcuni istituti liberali, di fronte all'eventualità tutt'altro che remota - anzi al dato di fatto facilmente controllabile - di una appropriazione di interi settori dell'economia e della vita stessa da parte di potentati economici e finanziari, più o meno esplicitamente monopolistici.
Appropriazione, quindi, più che la vaga e generica (e falsamente innocente) proprietà, specialmente laddove si tratta di appropriazione da parte di soggetti anonimi e dotati di uno spropositato potere, ma se ne ragiona portando sul tavolo i concetti che valgono per la minima proprietà privata personale: una vera e propria truffa ideologica.

[Stefano'62]

Stefano.
C'è una affermazione (non mia) che mi ha insegnato qualcosa.
Con gli ideali puoi convincere la gente a farsi ammazzare ma non a lavorare.
Io sono democratico e di sinistra (parafrasando i pulpiti degli anni 40 - 50) ma alle mie cose ci tengo eccome.
Quello che conta è guadagnarsele onestamente.
Il problema di "onestamente" non si supera con nessuna collettivizzazione.

Ma io mica demonizzo la proprietà,nè tantomeno propugno la collettivizzazione selvaggia.
Dico solo che "onestamente" (o efficacemente) non dipende da un sistema o dall'altro,come cercano di far passare gli ultrà di alcuni sistemi,dipende invece dagli uomini.

Ciao

[Stefano'62]

Il tuo "fossero stati solidi uomini usi a rimboccarsi le maniche" non funziona ed infatti l'unione sovietica, che si fondava sullo stakanovismo di pochi eroi, è crollata lo stesso.

A me invece pareva che l'unione sovietica si fondasse sul totalitarismo (fascismo bello e buono) di alcuni folli e di un certo numero di delinquenti,e che gli eroi fossero usati solo come maschera.

[pianogrande]

Stefano.
Siamo daccordo.
"Onestamente" dipende dagli uomini.
Dipende non dalla loro natura, che è tendenzialmente predatoria, ma dalle regole e dalle motivazioni che la società può costruire.
Costruire mi sembra il termine giusto perché la società come la concepiamo noi non è un fatto "naturale".
Nemmeno la democrazia è un fatto naturale (se accettiamo la premessa del predatore).
L'uomo si sforza di vivere in una società dove i suoi istinti naturali , che magari sono un residuato di quando servivano alla sopravvivenza, vengano, se non annullati, almeno incanalati e regolamentati.
Ognuno si adatta un po' per stare meglio tutti.
Questo per parlare della assoluta necessità delle regole.
La proprietà fa parte delle motivazioni.
E' una delle più forti (predatore, accaparratore, etc.).
Va assolutamente regolamentata questa motivazione (se no succede, e succede, quello che paventa Pierodm) ma non può essere annullata.
Io vengo dal PCI per tantissi validissimi motivi ma alla collettivizzazione non ci ho mai creduto come non ci ha mai creduto tantissima gente che conosco.

[franz]

Il fisico russo, caro Franz, ti ha propinato la scoperta dell'acqua calda - anche se nel clima di Pietroburgo o Mosca l'acqua calda è pur sempre una bella trovata.
Mi pare che si parlasse di proprietà privata, non di proprietà in senso assoluto e astratto.

No, rileggi bene. Dall'inizio.
Si parlava di proprietà.
Qualcuno diceva " la proprietà è un furto"
poi ovviamente ognuno introduce il terma della sua paricolare fisima:
1) la proprietà privata;
2) la proprietà privata degli strumenti produttivi;
3) la proprietà privata degli strumenti produttivi arancioni e miei;

Invece rimanendo a livello generale, senza alcun particolarismo, possiamo convenire che la frase iniziale è una idiozia e che nessuna ulteriore specificazione la rende piu' degna. Ieroo come oggi come domani.

Franz

[franz]

Il tuo "fossero stati solidi uomini usi a rimboccarsi le maniche" non funziona ed infatti l'unione sovietica, che si fondava sullo stakanovismo di pochi eroi, è crollata lo stesso.

A me invece pareva che l'unione sovietica si fondasse sul totalitarismo (fascismo bello e buono) di alcuni folli e di un certo numero di delinquenti,e che gli eroi fossero usati solo come maschera.

Il totalitarismo è enfatizato e glorificato dalla collettivzione delle proprietà, perchè crea un monopolio unico ed invoglia i banditi a conquistarlo. Quindi collettivismo = deresponsabilizzazione ... ergo ... da dittatura del proletariato a governo dei banditi su base totalitaria.

Franz

[franz]

Ma io mica demonizzo la proprietà,nè tantomeno propugno la collettivizzazione selvaggia.
Dico solo che "onestamente" (o efficacemente) non dipende da un sistema o dall'altro,come cercano di far passare gli ultrà di alcuni sistemi,dipende invece dagli uomini.

Stefano.
Siamo daccordo.
"Onestamente" dipende dagli uomini.
Dipende non dalla loro natura, che è tendenzialmente predatoria, ma dalle regole e dalle motivazioni che la società può costruire.

Certo che il sistema, cosi' come si costruisce gradualmente, dipende dagli uomini.
E se la proprietà esiste, da 10'000 anni, questo è un valore, non un disvalore.
Ripeto: questo sistema permette la vita di miliardi di persone, non milioni.
E se la vita è importante ... questa constataziona taglia ogni testa ad ogni toro.
Sulla natura predatoria io non pero' sono affatto d'accordo.
La nostra natura è mista e prevede alcuni soggetti predatori, altri furbi, altri preponenti, altri intelligenti. Alti miti, altri sottomessi.
E posso continuare.
È assolutamente sbagliato dare come caratteristica unica dell'umanità intera le caratteristiche di alcuni individui.
Noi possiamo essere, singolarmente, bassi e alti, grassi e magri, pelati e pelosi, intelligenti e stupidi, ma l'umanità è altra cosa.
Noi possiamo essere, singolarmente, egoisti o altruisti, cooperativi o competitivi, ma l'umanità è altra cosa.
Chi fa confiusione tra i vari livelli è confuso (e stupido) se è un "povero di spirito".
Invece è un demagogo se appartiene alle frange del potere, che su queste confusioni ci marcia.

Franz

[Stefano'62]

Il totalitarismo è enfatizato e glorificato dalla collettivzione delle proprietà

Come fa il totalitarismo a non essere in antitesi al collettivismo ?
E' impossibile,è una contraddizione,o qualcosa è di un singolo (o un gruppo),oppure è di tutti.
(Oppure non è di nessuno,ma questo non c'entra con nessuno dei due casi).
Totalizzare significa accumulare sotto di sè,dunque significa per forza negarne la condivisione.

Però leggendo il resto capisco che forse intendevi dire che poi a un delinquente basta arrivare al posto giusto per avere nelle mani un grande potere,totalizzante.
E' certamente ciò che è successo in unione sovietica.
Ma a questo punto non è più collettivismo,ma accumulazione (indebita) di capitale,in quel caso capitalismo di stato.
Nemmeno vale dire che questo sia inevitabile solo perchè è successo un paio di volte,perchè ciò risulta smentito dalle altre occasioni in cui questo non si è verificato.
Gli esempi li ho riportati altrove mesi or sono,se vi ricordate.
Quindi siamo sempre lì,la differenza la fanno gli uomini,le loro pulsioni e la loro cultura.
I sistemi adottati servono solo per influire sui risultati delle loro azioni,sulla loro efficienza,nel bene o nel male.