DiPietro: meglio perderlo

[Stefano'62]

CARO STEFANO, SE IL GRUPPO DEL BERLUSCA RISULTERA' RIDICOLO E FALLIMENTARE, COME LO E' RISULTATO PRODI

Dato che lo hai scritto un milione di volte,ed è singolare per qualcuno che si iscrive ad un forum per chi si riconosce nei valori dell'Ulivo,che mi pare di ricordare fosse una creazione di Prodi (e non di berlusconi),allora mi decido a risponderti.
E' mia opinione (ribadisco OPINIONE) che Prodi non sia stato fallimentare;ritengo invece che ci abbia provato,che avrebbe potuto osare di più,ma ho l'impressione che non lo abbia fatto forse perchè conscio dell'esistenza di forze ostili anche tra i suoi,e che alla fine sia stato fatto fuori un pò alla volta dagli inciciuisti,(che ne hanno condizionato l'operato determinando alla fine la decisione di Bertinotti),gli stessi che ora vorrebbero un PD prostrato,un PD che 'si confronta' con la destra solo per rubargli le poltrone,ma non per cambiare davvero l'Italia rendendolo un posto ONESTO.
Ma questa è solo l'opinione di un piccolo allenatore di nuoto che paga le tasse VOLENTIERI,convinto che sia giusto farlo.

PS
Ma davvero non consideri già questo governo ridicolo e fallimentare (oltre che cialtrone,volgare,fascista e arrogante) ?

PPS
altri sono stati invitati a non usare il maiuscolo,perchè universalmente considerato offensivo e prepotente.
Sarebbe bello che imparassi ad usare le funzioni del sito che permettono di quotare in modo corretto.

[disallineato]

CARO STEFANO, SE IL GRUPPO DEL BERLUSCA RISULTERA' RIDICOLO E FALLIMENTARE, COME LO E' RISULTATO PRODI

Dato che lo hai scritto un milione di volte,ed è singolare per qualcuno che si iscrive ad un forum per chi si riconosce nei valori dell'Ulivo,che mi pare di ricordare fosse una creazione di Prodi (e non di berlusconi),allora mi decido a risponderti.
E' mia opinione (ribadisco OPINIONE) che Prodi non sia stato fallimentare;ritengo invece che ci abbia provato,che avrebbe potuto osare di più,ma ho l'impressione che non lo abbia fatto forse perchè conscio dell'esistenza di forze ostili anche tra i suoi,e che alla fine sia stato fatto fuori un pò alla volta dagli inciciuisti,(che ne hanno condizionato l'operato determinando alla fine la decisione di Bertinotti),gli stessi che ora vorrebbero un PD prostrato,un PD che 'si confronta' con la destra solo per rubargli le poltrone,ma non per cambiare davvero l'Italia rendendolo un posto ONESTO.
Ma questa è solo l'opinione di un piccolo allenatore di nuoto che paga le tasse VOLENTIERI,convinto che sia giusto farlo.

PS
Ma davvero non consideri già questo governo ridicolo e fallimentare (oltre che cialtrone,volgare,fascista e arrogante) ?

PPS
altri sono stati invitati a non usare il maiuscolo,perchè universalmente considerato offensivo e prepotente.
Sarebbe bello che imparassi ad usare le funzioni del sito che permettono di quotare in modo corretto.

Di questo governo è facile dire cose negative. Oltretutto come stiamo assistendo in questi giorni, hanno davvero tanti problemi interni che probabilmente li porterà a litigare molto prima di quello che pensavamo. Ho sempre invitato a preoccuparsi poco del berlusca e prepararsi al'alternativa di governo. A sinistra si parla troppo del berlusca e poco dei nostri programmi.

Riguardo le maiuscole, come hai visto , le ho usate per differenziare le tue riflessioni dalle mie risposte. Non è per megalomania.
Però ti ringrazio dell'appunto, perchè mi dai modo di correggere questo comportamento che tu consideri prepotente.
E siccome sono rispettoso dellesensibilità altrui, volentieri ne prendo atto e mi impegno a non usare le maiuscolo. Ti ringrazio davvero. Se nessuno mi avesse fatto questo appunto, avrei continuato a sbagliare.
Cordialità

[disallineato]

CARO STEFANO, SE IL GRUPPO DEL BERLUSCA RISULTERA' RIDICOLO E FALLIMENTARE, COME LO E' RISULTATO PRODI

Dato che lo hai scritto un milione di volte,ed è singolare per qualcuno che si iscrive ad un forum per chi si riconosce nei valori dell'Ulivo,che mi pare di ricordare fosse una creazione di Prodi (e non di berlusconi),allora mi decido a risponderti.
E' mia opinione (ribadisco OPINIONE) che Prodi non sia stato fallimentare;ritengo invece che ci abbia provato,che avrebbe potuto osare di più,ma ho l'impressione che non lo abbia fatto forse perchè conscio dell'esistenza di forze ostili anche tra i suoi,e che alla fine sia stato fatto fuori un pò alla volta dagli inciciuisti,(che ne hanno condizionato l'operato determinando alla fine la decisione di Bertinotti),gli stessi che ora vorrebbero un PD prostrato,un PD che 'si confronta' con la destra solo per rubargli le poltrone,ma non per cambiare davvero l'Italia rendendolo un posto ONESTO.
Ma questa è solo l'opinione di un piccolo allenatore di nuoto che paga le tasse VOLENTIERI,convinto che sia giusto farlo.

PS
Ma davvero non consideri già questo governo ridicolo e fallimentare (oltre che cialtrone,volgare,fascista e arrogante) ?

PPS
altri sono stati invitati a non usare il maiuscolo,perchè universalmente considerato offensivo e prepotente.
Sarebbe bello che imparassi ad usare le funzioni del sito che permettono di quotare in modo corretto.

[disallineato]

CARO STEFANO, SE IL GRUPPO DEL BERLUSCA RISULTERA' RIDICOLO E FALLIMENTARE, COME LO E' RISULTATO PRODI

Dato che lo hai scritto un milione di volte,ed è singolare per qualcuno che si iscrive ad un forum per chi si riconosce nei valori dell'Ulivo,che mi pare di ricordare fosse una creazione di Prodi (e non di berlusconi),allora mi decido a risponderti.
E' mia opinione (ribadisco OPINIONE) che Prodi non sia stato fallimentare;ritengo invece che ci abbia provato,che avrebbe potuto osare di più,ma ho l'impressione che non lo abbia fatto forse perchè conscio dell'esistenza di forze ostili anche tra i suoi,e che alla fine sia stato fatto fuori un pò alla volta dagli inciciuisti,(che ne hanno condizionato l'operato determinando alla fine la decisione di Bertinotti),gli stessi che ora vorrebbero un PD prostrato,un PD che 'si confronta' con la destra solo per rubargli le poltrone,ma non per cambiare davvero l'Italia rendendolo un posto ONESTO.
Ma questa è solo l'opinione di un piccolo allenatore di nuoto che paga le tasse VOLENTIERI,convinto che sia giusto farlo.

PS
Ma davvero non consideri già questo governo ridicolo e fallimentare (oltre che cialtrone,volgare,fascista e arrogante) ?

PPS
altri sono stati invitati a non usare il maiuscolo,perchè universalmente considerato offensivo e prepotente.
Sarebbe bello che imparassi ad usare le funzioni del sito che permettono di quotare in modo corretto.

Sai come la penso su Prodi. Puoi difenderlo quanto vuoi, ma è innegabile che ha spalancato le porte al governo berlusconi perchè la gente si era sentita presa in giro per come aveva (mal)governato. Si può dire che la colpa maggiore l'hanno avuta gli alleati con i loro comportamenti irresponsabili ed è codivisibile pensare questo.
Ma converrai con me che il presidente del consiglio si prende oneri ed onori per l'operato del suo governo e della sua maggioranza.
Quello che mi ha fatto davvero rabbia dell'operato di Prodi è che ha voluto testardamente andare avanti con le alleanze, sebbene fosse del tutto evidente che sarebbe stato un fallimento. Sbagliare si può, am quando l'errore è evidente vuol dire essere masochisti. E non si è fatto del male solo per se (questo sarebbe ininfluente, ognuno ha il diritto di essere masochista), ma lo ha fatto all'intera sinistra. E' questo che mi ha addolaorato di più.
Spero di aver chiarito il concetto.
Anche questa è una opinione, la mia di docente in materia elettrotecnica/elettronica e contitolare di piccola azienda nel settore impiantistico e anche io pago le tasse, ma a differenza di te, lo faccio malvolentieri perchè sull'attività imprenditoriale mi vedo decurtare il 63% del mio imponibile. Pensavi che fossimo tassati cosi' tanto?
E quando Padoa-Schioppa disse che pagare le tasse era bellissimo, mi sentii preso letteralmente in giro e sbeffeggiato.
Come da Prodi quando formò l'unione con le alleanze che sappiamo.
Cordialità.

[disallineato]

Voglio scusarmi con gli amici del forum, ma ci tengo a riprendere un tema sul quale avevo discusso con vari forumisti. Mi riferisco ai metodi brutali adottati da DiPietro durante il suo operato nella stagione di mani pulite.

Non voletemene cari amici, ma siccome mi avete ripetuto più volte di raccontarvi novelle e che per voi quegli episodi erano frutto di fantasie, vorrei riportavi una deliziosa affermazione che in seguito vi riferirò chi l’ha detta.

“Ci sono magistrati che cercano la ribalta mediatica, cavalcando processi farsa.
E ancor più spesso abusano degli strumenti che il codice gli mette a disposizione.
Io, per esempio, non ho mai dimenticato che l’imputato è un uomo in carne ed ossa e per questo ho sempre fatto un uso molto limitato della carcerazione preventiva, che dovrebbe essere disposta in casi realmente eccezionali.
E non certo con l’incoffessabile obiettivo di fiaccare il morale dell’imputato spingendolo cosi’ a vuotare il sacco secondo logiche da inquisizione spagnola.”

Certo a me non ha meravigliato davvero. Potrebbe invece meravigliare quei tanti amici che mi hanno ripetutamente chiesto “prove” di quello che stavo affermando, come se quelle prove fossero secretate e non a disposizione di tutti coloro che avessero avuto voglia di leggere un po’ di cronache del tempo, senza atteggiamenti pregiudiziali.

Cmq mi ha fatto piacere quando ho appreso dai media che durante una cena con cronisti al seguito al “Cenacolo” nei pressi di Roma, sono state fatte queste affermazioni.

Ah scusate. Dimenticavo che il libero pensiero di cui sopra era di un collega di Tonino che risponde al nome di DeMagistris.
Mah, anche lui ci racconta novelle. Non c’è più religione.
Cordialità a tutti gli amici che si erano un po’ alterati per le mie sconvolgenti notizie.

[Iafran]

... e anche io pago le tasse, ma a differenza di te, lo faccio malvolentieri perchè sull'attività imprenditoriale mi vedo decurtare il 63% del mio imponibile. Pensavi che fossimo tassati cosi' tanto?
E quando Padoa-Schioppa disse che pagare le tasse era bellissimo, mi sentii preso letteralmente in giro e sbeffeggiato.
Come da Prodi quando formò l'unione con le alleanze che sappiamo.

Pensi che siano altri a pagare il conto che gli attuali governanti lasceranno agli Italiani?

[disallineato]

... e anche io pago le tasse, ma a differenza di te, lo faccio malvolentieri perchè sull'attività imprenditoriale mi vedo decurtare il 63% del mio imponibile. Pensavi che fossimo tassati cosi' tanto?
E quando Padoa-Schioppa disse che pagare le tasse era bellissimo, mi sentii preso letteralmente in giro e sbeffeggiato.
Come da Prodi quando formò l'unione con le alleanze che sappiamo.

Pensi che siano altri a pagare il conto che gli attuali governanti lasceranno agli Italiani?

Come sempre, saremo noi lavoratori a pagare i conti delle politiche sbagliate. Mi sembra una ovvietà.
Cordialità che fa anche rima.

[pierodm]

Questa rivisitazione di Mani Pulite mi sembra davvero stravagante, sotto molti aspetti, ma entrare nel dettaglio della stravaganza sarebbe un po' lungo e francamente di scarso interesse.
Per la verità, ho evitato fin dall'inizio di intervenire perché le cose che avrei detto mi sembravano troppo ovvie e ampiamente scontate, ma vedo che il proponente iniste e insiste, e insomma non credo che nel centro-sinistra ci sia bisogno di alimentare e tenere aperto un fronte di discussione come questo, nel modo in cui si è per altro trascinato negli anni con scarsissima utilità.

Sulle questioni di giustizia sono personalmente, da sempre, sul margine estremo del garantismo: contesto - o meglio, contesterei, se la cosa avesse la minima possibilità di ascolto - la galera anche per chi viene giudicato colpevole, almeno per una gran parte dei reati, ossia quelli che non hanno provocato esiti tragici e non sono dovuti a premeditazione.
Contesto, quindi, in particolare, la galera per i reati economici e societari, la corruzione, e la gran parte di quelli che in definitiva sono stati contestati in Mani Pulite.
Non contesto, d'altra parte, la condanna o la necessità di una pena, la quale però può essere individuata in istituti diversi dalla prigione: risarcimento coatto, restituzione del maltolto, perdita dei diritti civili, requisizione dei beni, proibizione di ricoprire cariche societarie e di partecipare ad imprese, espulsione da ordini professionali, etc. - come dissi a suo tempo, non avevo nessuna voglia di vedere Previti dietro le sbarre, ma avrei invece considerato molto giusto vedere Previti ai giardinetti insieme con altri pensionati della sua età, a godere della sola pensione sociale, e la stessa cosa vale per la gran parte di corrotti e corruttori di Mani Pulite e dintorni.
In questo quadro, trovo incivile anche l'uso dei ferri, delle manette, delle gabbie per imputati, dei furgoni blindati e insomma tutto l'armamentario poliziesco che costituisce un esercizio di violenza da parte dello stato sull'individuo, benché presunto o accertato colpevole.
Questa è la mia posizione, libertaria, ma non lassista, spcecialmente sul piano della giustizia sociale e della democrazia economica. Libertario sì, ma non un'anima candida, e nemmeno uno stupido per vocazione.

Il problema di Mani Pulite, però, era quello di riuscire a scardinare un sistema consolidato di malaffare - consolidato e dilgante, talmente dilagante da aver generato una realtà di solidissima omertà e di complicità generalizzata.
Il problema non era nemmeno quello di "sapere": sapevamo in sostanza tutto, da anni, al punto che la corruzione era diventata un luogo comune, una barzelletta.
Il problema era di dimostrarlo in tribunale, ossia di avere le famose "prove", e di individuare fatti precisi, attribuibili a persone precise, uscendo dalla vox populi per arrivare alla descrizione per tabulas - non dimentichiamo che nel caso di tante e tante situazioni simili (una per tutte, lo scandalo calcistico) quando non si facevano nomi ma si parlava del "fenomeno", dai garantisti pelosi si chiedevano fatti e nomi precisi, e quando si faceva qualche nome preciso, dagli stessi garantisti pelosi si protestava perché si indicavano al pubblico ludibrio delle persone con nome e cognome e timorati di dio.
La situazione, insomma, di fronte alla quale si trovavano gl'inquirenti di Mani Pulite era una situazione che in un paese non dico normale, ma appena decente, non avrebbe dovuto mai verificarsi. Una situazione eccezionale, ed eccezionalmente malata, nella quale soprattutto non esisteva un "fulcro" sul quale fare leva per cercare un risanamento: non la politica, non la P.A., e nemmeno gli ordinari meccanismi dell'indìformazione e della pubblica opinione.
E nemmeno gli ordinari meccanismi della giustizia, che infatti negli anni precedenti si erano dimostrati irrilevanti nell'arginare o nel fare da deterrenti al dilagare della corruzione.
Quello che è successo, in realtà, era ciò che doveva succedere, e che era inevitabile che succedesse, in una situazione del genere: il fine non giustifica i mezzi, ma li determina, quando i rapporti sociali ede conomici non sono "governati" ma sono improntati alla legge del più forte e del più furbo.
La grandissima parte di coloro che sono finiti tra gl'ingranaggi di Mani Pulite, sono persone che di quel sistema perverso avevano in qualche misura goduto, o avevano fatto parte in qualche caso senza speciali colpe ma anche senza speciali meriti, o senza che si accorgessero e sentissero l'esigenza di denunciarne le vergogne. Persone, comunque, che erano riuscite a convivere con il sistema senza esserne rigettati e senza avvertire essi stessi sintomi di rigetto.
Qualche volta è sufficiente lo stomaco, per evitare le cattive compagnie o perché le cattive compagnie non gradiscano qualcuno, e lo allontanino.

[Stefano'62]

....e anche io pago le tasse, ma a differenza di te, lo faccio malvolentieri perchè sull'attività imprenditoriale mi vedo decurtare il 63% del mio imponibile. Pensavi che fossimo tassati cosi' tanto?
E quando Padoa-Schioppa disse che pagare le tasse era bellissimo, mi sentii preso letteralmente in giro e sbeffeggiato.

Io invece mi sento preso in giro e sbeffeggiato non da uno Stato che chiede tasse,ma da quelli che poi vanno nella cassaforte e se ne appropriano indebitamente invece di usarle per la comunità.
E se un Di Pietro li pesca sul fatto e li prende a calci in culo gli va fatto un monumento,invece che cacciarlo via.

Io penso che quelli che si lamentano di pagare troppe tasse (sorvolando su quanto rimane loro in tasca),non capiscono (o fingono) che le tasse sono soldi della comunità,cioè ancora soldi in qualche modo di loro proprietà,destinati a finanziare cose che altrimenti andrebbero pagate in altro modo,oppure non verrebbero rese disponibili.

Se a fronte di queste tasse la comunità non riceve un servizio adeguato,la colpa non è del sistema delle tasse,per cui la risposta sbagliata sarebbe arrenderci e rinunciare al sistema solidaristico e cooperativo cui risponde la logica delle tasse;che tra parentesi è la risposta che viene più facilmente in mente a coloro cui la logica della solidarietà cooperativa fa venire l'orticaria(la destra).
Invece di solito a sinistra la risposta logica è eliminare i ladri che disturbano l'efficienza di tale sistema,incolpevole delle disfunzioni causate dai ladri stessi,in modo da continuare a giovarcene.
E la funzione di quelli come Di Pietro è esattamente (anche) neutralizzare quei personaggi responsabili della cattiva (o meglio,criminosa) gestione di tutti i nostri soldi.

Io che sono di sinistra,solidaristico e cooperativo,dico che le tasse sono bellissime perchè sono ancora soldi nostri (che messi tutti insieme produrranno maggiori benefici),e contestualmente che sono bravissimi i magistrati come Di Pietro che trascinano in manette tutti quelli che invece cercano di appropriarsene indebitamente.
Tu invece dirai mai qualcosa di sinistra ?

[disallineato]

Citando il forumista Stefano:
....Io che sono di sinistra,solidaristico e cooperativo,dico che le tasse sono bellissime perchè sono ancora soldi nostri (che messi tutti insieme produrranno maggiori benefici),e contestualmente che sono bravissimi i magistrati come Di Pietro che trascinano in manette tutti quelli che invece cercano di appropriarsene indebitamente.
Tu invece dirai mai qualcosa di sinistra ?...

Io son più sinistro di te o lo sei te più di me? Che facciamo giochiamo a chi è di più? Dai siamo seri e parliamo dell'argomento a cui hai risposto.
Se per te le tasse son bellissime ti auguro di pagarne sempre di più, così da renderti immensamente felice e io in questo caso gradirei essere di una tristezza che non ti dico.
La filosofia delle tasse che servono per finanziare i servizi che poi sono un beneficio di tutti è una verità buona per i gonzi, ma tu non sei affatto un gonzo quindi ritengo utile approfondire.
In teoria le tasse dovrebbero servire proprio a quello, ma devono essere anche in misura giusta, altrimenti diventano vessazione. Quando un impresa artigiana si vede sottrarre il 63% dal proprio imponibile, si vede costretta al 30novembre ad "anticipare" allo statoil 99% di tasse che avrebbe dovuto elargire a giugno l'anno dopo (quindi un finanziamento allo stato di 12mesi-7mesi) e questo caro Stefano è insopportabile per le imprese, sopratutto medio piccole.
Il carico fiscale deve essere equo, altrimenti incentivi la ribellione.
Non puoi chiedere all'impresa il 63% di tasse e lasciare il 37% (sappi che queste cifre sono sbaglaite per difetto, quindi la realtà è ancora peggio) lasciando inolte le responsabilità e tutti gli oneri sulle spalle del socio minoritario.
Smettiamo di prenderci in giro. le tasse son bellissime per chi ne paga poche. Non per chi è soffocato.
Se lo dici tu, posso prenderla anche sulla battuta oppure posso considerarti un masochista o al lmite una persona che mi vuol prendere un pò in giro sapendo che sto annegando nelle imposizioni fiscali ( un pò come dire al naufrago di pensare quant'è bello il mare ). Ma se me lo dice il ministro delle finanze, non posos far altro che incazzarmi perchè so che sta offendendo la mia intelligenza e lo vedo come un atto di prepotenza meschina e vigliacca ( non ti puoi ribellare, non puoi protestare, sei sotto il gioco degli studi di settore che ti tassano su quanto "lorsignori" pretendano che tu abbia guadagnato).
No Caro Stefano, ti sei dimostrato troppo intelligente per credere all'equità della attuale tassatazione/vessazione.
Ci sono imprese medio piccole che per pagare le tasse/pizzo allo stato, si finanziano con ilproprio conto anticipi delle fatturazioni, pagando di conseguenza dei salati tassi di interesse alle banche. Se consideriamo questo fattore, che per te può anche continuare ad essere bellissimo, allora il 63% schizza ad oltre il 70%.
Ecco ora continua a considerare stupendo pagare le tasse. E se puoi, per favore, paga anche parte delle mia che non ce la faccio più. Così godiamo in due.
Caro Stefano, diciamo che pagare le tasse è giusto, ed ometto il fatto che bisognerebbe pagarle tutti ma è un ovvietà che non merita menzione. Ma farne pagare troppe diventa un sopruso.

Cordialità