Rimuoveremo tutti i simboli della nostra religione?

[pierodm]

Franz: Vorrei puntualizzare (anche se è palesemente una escusatio non petita) che fintanto che si parla di religione, sul piano storico, culturale, morale etc, le mie posizioni sono quelle che si leggono ma quando si parla dei religiosi o dei credenti, delle persone, ecco qui io prima di tutto metto davanti a tutto il principio del rispetto per le opinioni e le fedi.

Condivido pienamente, sia sul piano ideale, sia su quello personale, nel senso cioè che nelle varie vicende della vita quotidiana mi trovo spesso a fare torto alle mie idee pur di rispettare umanamente certe sensibilità che mi sembrano degne di comprensione e di gentilezza.
Ovviamente, nel fare questo - ma anche sul piano intellettuale, nel giudicare in materia - c'è una buona dose di soggettività e di arbitarietà, legata al chi, al come, al dove e al quando.
Per quanto riguarda i simboli religiosi, come avevo detto nel mio post precedente, la questione del "rispetto" si pone e soprattutto si è posta negli anni della nostra giovinezza - quando l'Italia era assai diversa da oggi, anche in questo campo - di fronte a quelle persone generalmente anziane (i nostri nonni, la varia umanità dell'Italia paesana e campagnola, soprattutto) che con evidente innocenza e in perfetta buona fede credevano in certi simboli in forme che sicuramente erano censurabili sul piano culturale e perfino psicologico - sfiorando la superstizione e il fideismo cieco - ma che con altrettanta evidenza sarebbero rimaste ferite da un'iconoclastìa brutale, per quanto giustificata fosse.

D'altra parte, io - come credo molti altri - sono stato aiutato, nel maturare questi che preferisco chiamare sentimenti prima ancora che idee, dalla vicinanza familare strettissima del fenomeno: un padre comunista, che per tutti gli anni della propria giovinezza era stato un cattolico credente e ardente, innamorato profondamene non solo della dottrina, ma anche e soprattutto della simbologia, della dimensione sacrale delle chiese romane che frequentava fin dall'infanzia, della storia della Chiesa che conosceva e studiava con passione.
Negli ultimi anni della guerra e del fascismo, mio padre aveva maturato posizioni opposte verso la Chiesa e verso tutti i paramenti "temporali" del cattolicesimo, ma aveva conservato un incoercibile rispetto verso la figura di Cristo e verso la sacralità del tempio: credo che si trattasse principalmente di un fatto interiore, di indole e di suggestione, più che uno strascico strettamente "religioso", ma era ugualmente evidente che avrebbe subito un dolore personale da atteggiamenti volgari o brutali verso il complessivo mondo della cristianità, sia pure quella esteriore.
Atteggiamenti, per altro, che gli venivano abbondantemente presentati da suo padre, che al comunismo aveva aderito fin dal 1921, con un piglio da mangiapreti che tuonava contro le malefatte dei "pretacci" anche quando la famiglia era riunita al desco natalizio.

Questo breve squarcio autobiografico per confermare che il problema è complesso, e che da parte del laicismo non si vuole e non si può praticare una scorciatoia ottusa, con faciloneria. Ma anche per fare giustizia di una vulgata vittimistica di tanti cattolici, che sembrano dimenticare quanta strada, e quanto difficile, abbia dovuto compiere la laicità, o anche soltanto la liberazione da pesantissimi condizionamenti, dopo secoli di dominazione spirituale e temporale ecclesiastica.
Vale a dire, quanto male ci sia in quella che viene adesso rispolverata con capzioso candore come "tradizione".

[Giorgio Graffieti]

una frase celebre di Gaetano Salvemini recita:
«Quando un clericale usa la parola libertà intende la libertà dei soli clericali (chiamata libertà della chiesa) e non le libertà di tutti. Domandano le loro libertà a noi laicisti in nome dei principi nostri, e negano le libertà altrui in nome dei principi loro».

Non aveva timore di usare la parola "laicista" e andava al sodo già 100 anni fa.

Del resto come non concordare con un liberale (non un comunista trinariciuto) come Salvemini? Si è detto, anche qui, che più o meno tutte le religioni, con formulazioni diverse, ricordano di "non fare ad altri ciò che non vorresti fosse fatto a te"... mi sembra che siano proprio gli atei e gli agnostici ad essere rimasti tra i pochi a ritenerne ancora la piena validità... registro che i credenti (i cattolici, almeno) lo stanno stravolgendo nella formulazione: "quello che va bene a me deve andare bene anche agli altri"... secondo me è una bestemmia dal punto di vista di un credente... dal mio è solo un'ennesima porcata.

[ranvit]

Sconvolgente l'attualità della frase di Salvemini. Anche in riferimento ad alcuni amici del forum che pure dovrebbero, invece (per maturità politica e democratica), non esservi fedeli.....alla frase.

Vittorio

[annalu]

Il fatto che siamo a casa nostra non mi sembra poi di poco conto o almeno da non sottovalutare, considerando che a casa nostra per 2000anni abbiamo avuto questo simbolo religioso e storico.
La multiculturalità mica deve prevedere la cancellazione di simboli storici del nostro paese.
davvero vivremo meglio abolendo quei pochi cm di legno? E' davvero un simbolo che scandalizza e prevarica presunti "diritti"?
Cordialità.

Scusate se intervengo in ritardo, oltre che di rado.
Questo argomento su questo forum è stato sviscerato a lungo e dettagliatamente, ma chi ha posizioni assolute e radicate non sembra sensibile alle opinioni degli altri.
Vorrei però introdurre un elemento che sento molto, e che non è stato ancora affrontato (ma lo affronta anche Eco in una sua bustina, quindi non è un'opinione solo mia).
Il crocifisso con il Cristo morente NON è il simbolo religioso da duemila anni: al contrario, per gli antichi cristiani era un simbolo da evitare, in quanto rappresentava la persecuzione, e loro infatti usavano il pesce.
Il crocefisso è stato introdotto in epoca medievale, quando si torturavano gli eretici e bruciavano le streghe: è un monito, una rappresentazione atta soprattutto ad incutere paura.
In Italia i cattolici sono così abituati al crocefisso che ne dimenticano la crudezza. Un non cattolico invece in quel "simbolo" vede prima di tutto l'uomo torturato, ed è un immagine che a tutto può far pensare, salvo che alla pace ed all'accoglienza.
Io personalmente, che cattolica non sono mai stata, il crocifisso ho imparato ad ignorarlo, anche se mi disturba.
Che una rappresentazione così cruenta sia sotto gli occhi di bambini anche molto piccoli, lo trovo invece grave: una mancanza di rispetto non solo verso i bimbi non cattolici, ma verso la sensibilità di tutti i bambini.
Il problema di non esporre agli occhi dei bambini immagini terrorizzanti è piuttosto recente, diciamo che è meno di un secolo che si è cominciato ad affrontare seriamente lo studio dello sviluppo psichico infantile, ma ora che si sa quanto immagini di questo tipo possa danneggiare lo sviluppo infantile, voler mantenere il crocifisso nelle aule mi sembra ancora più grave.
Volete, voi cattolici, mantenere assolutamente i vostri simboli?
Sarei ovviamente contraria, per tutti i motivi che sono stati qui portati da altri.
Posso anche essere disponibile a discuterne, ad una condizione però: decidiamo, tutti insieme, di lasciare solo la croce, senza il corpo martoriato di Cristo.
La croce è un simbolo antichissimo, precristiano, ed in sé infastidisce molto meno di un crocifisso.
Del resto, nessun'altra religione ha come simbolo un'immagine così sanguinaria: la "luna crescente" islamica è un simbolo antichissimo di rinascita, la stella a sei punte ebraica ha anch'essa una storia antichissima, e lo stesso vale per i simboli di altre religioni, anche per la svastica, se non fosse stata "adottata" dai nazisti. E poi sono tutti simboli in sé del tutto innocui, che acquistano valore solo per chi li conosce.
Stiamo parlando di luoghi pubblici, di scuole e tribunali: vogliamo davvero che i bambini crescano con negli occhi la visione della tortura, e che lo stesso avvenga nei tribunali?

Le tradizioni degli anziani vanno certo rispettate, come dice Piero dm, ma gli anziani non vanno in genere a scuola, e non credo sia un problema per loro se nei tribunali è presente o meno un crocifisso.
Invece la psiche dei bambini va rispettata, e mi sembra legittimo che non debbano scoprire la crudeltà umana e la tortura in tenerissima età, con una figura "obbligatoria" sulla parete dell'aula.
Non deve dar fastidio un pezzetto di legno? Dipende da come è stato scolpito, quel pezzetto di legno, piccolo o grande che sia.

annalu

[pinopic1]

Del resto, se è solo un pezzetto di legno perché prendersela tanto se a qualcuno dà fastidio?

[Giorgio Graffieti]

Il crocifisso con il Cristo morente NON è il simbolo religioso da duemila anni: al contrario, per gli antichi cristiani era un simbolo da evitare, in quanto rappresentava la persecuzione, e loro infatti usavano il pesce.

non è nemmeno, almeno in origine, un simbolo d'amore e carità... il crocifisso raffigurando l’esecuzione della condanna a morte di un uomo voleva avere un significato accusatorio nei confronti degli ebrei a lungo definiti “deicìdi”.

Quindi proprio il contrario del significato che gli è attribuito adesso. Altro che "non da fastidio a nessuno".

[Giorgio Graffieti]

Del resto, se è solo un pezzetto di legno perché prendersela tanto se a qualcuno dà fastidio?

si potrebbe dire analoga cosa riguardo all'8‰.
Ogni anno viene proposta una robusta campagna di spot TV che tendono a far pensare che l'8‰ alla Chiesa Cattolica significhi aiutare il terzo mondo e chi ha bisogno... poi se uno va a vedere quanto è destinato ad opere di carità non arriva al 30% dei contributi incassati. Se si obietta questo alla Chiesa la risposta, in genere, è che chi destina le proprie tasse alla Chiesa non lo fa perché convinto dal contenuto di quegli spot, ma piuttosto perché desideroso di finanziare genericamente la Chiesa Cattolica e ciò che essa rappresenta, e quindi semplicemente in quanto appartenente alla comunità dei credenti... rimane senza risposta l'osservazione successiva a questa spiegazione del perché allora vengono fatti gli spot (se non servono a nulla) con la possibilità di dirottare quei costi in ben altra direzione.

[pinopic1]

Il crocifisso con il Cristo morente NON è il simbolo religioso da duemila anni: al contrario, per gli antichi cristiani era un simbolo da evitare, in quanto rappresentava la persecuzione, e loro infatti usavano il pesce.

non è nemmeno, almeno in origine, un simbolo d'amore e carità... il crocifisso raffigurando l’esecuzione della condanna a morte di un uomo voleva avere un significato accusatorio nei confronti degli ebrei a lungo definiti “deicìdi”.

Quindi proprio il contrario del significato che gli è attribuito adesso. Altro che "non da fastidio a nessuno".

I primi cristiani erano ebrei e non accusavano gli altri ebrei di deicidio. L'accusa iniziò ad essere usata come rivalsa a margine di altre dispute di carattere teologico. Insomma, mano a mano che si guastavano i rapporti e il cristianesimo si diffondeva anche tra non ebrei. Prova a immaginare due che stanno discutendo animatamente e a un certo punto cominciano a scambiarsi accuse reciproche e magari qualche insulto. Naturalmente alzando i toni ed esagerando.

Il segno della croce era un simbolo di qualche credenza nell'età del ferro.

Il crocefisso comincia ad apparire nel nono (IX) secolo così come tutte le immagini tormentate e sofferenti di martiri e santi appartengono all'arte sacra del medioevo.


(Ma perché al primo tentativo di Invio non funziona?)

[pierodm]

...e aggiungiamoci le madonne con il cuore palpitante e grondante sangue in mano, gli abbrustoliti e i decollati, r i catechismo illustrati, che con tenui colori pastello accompagnano la precettistica raffigurando il sacrificio umano di Abramo.
Personalmente, di tutto lo sgradevole episodio del mio catechismo propedeutico alla Comunione ricordo proprio questa immagine, del vecchio patriarca con un coltellaccio in mano pronto a infierire sul corpo del fanciullo legato alla pira.

E meno male che i cattolici - i bambini cattolici, dei quali stiamo parlando ora - non usano leggere la Bibbia: Si alzò Abramo di buon mattino, mise il basto al suo asino, prese con sé due servi e Isacco, suo figlio, spezzò la legna per l’olocausto e partì verso il luogo che dio gli aveva detto. Il terzo giorno, Abramo alzò gli occhi, vide da lontano quel monte, e disse ai suoi servi: “Rimanete qui con l’asino; io e il fanciullo andremo fin lassù; adoreremo e poi ritorneremo da voi”.
Abramo quindi prese la legna dell’olocausto e la caricò sulle spalle di Isacco, suo figlio; prese poi in mano il fuoco e il coltello e s’incamminarono tutte e due insieme. Allora Isacco si rivolse a suo padre Abramo e disse: “Padre mio!”. Egli rispose: “Eccomi, figlio mio”. “Ecco il fuoco e la legna; soggiunse Isacco, ma l’agnello per l’olocausto dov’è?” Abramo rispose: “Iddio si provvederà l’agnello per l’olocausto, figlio mio”. E continuarono assieme il viaggio.
Giunti sul luogo che dio gli aveva indicato, Abramo vi costruì un altare e accomodò la legna; legò poi Isacco, suo figlio, e lo mise sull’altare sopra la legna. Stese quindi la mano e prese il coltello per scannare suo figlio”.

Anche storicizzando e relativizzando, è un racconto dell'orrore.
Ed è lecito qualche dubbio su un monarca supremo che per monitorare la fedeltà dei propri sudditi gli fa lo scherzetto di mandargli solo all'ultimo momento un messaggero con il compito di fermare la mano assassina.
Molti, forse, si sono abituati a questo pio horror, e si cullano nella "tradizione". Io non mi ci sono mai abituato.

[franz]

(Ma perché al primo tentativo di Invio non funziona?)

Ci sono problemi tecnici, legati al tentativo di dirottare il nosto sito (ed una serie altri) verso siti con virus.
Le nostre contromisure funzionano ma ogni tanto un colpo va a vuoto.
Il problema è descritto qui viewtopic.php?f=12&t=1957 dai primi di ottobre.
Franz