Rimuoveremo tutti i simboli della nostra religione?

[chango]

Si la pensiamo in modo molto diverso.
Io penso che la libertà di espressione religiosa debba essere garantita a tutti, ovviamente nel rispetto delle leggi di ogni stato. E ogni stato debba avere il diritto di mantenere le sue tradizioni ed i suoi simboli, senza che debba vedersi imposto la rimozione degli stessi simboli per compiacere ai "fastidi" di chi la pensa diversamente.
Sai che la croce rossa internazionale ha dovuto cambiare il simbolo che l'ha da sempre caratterizzata per non infastidire i politici-teocrati (islamici) degli stati dove andava ad operare?
Noi non avremmo mai chiesto alla mezza-luna rossa (equivalente della ns croce rossa) di cambiare il simbolo della loro istituzione. E sai perchè? Perchè la nostra cultura non vede davvero una sopraffazione o un sopruso l'esposizione del tuo simbolo sui tuoi mezzi di soccorso, nei tuoi edifici.
Neutralità confessionale non significa cancellare quello che la nostra storia ha tramandato. Significa invece garantire il

Professore, se lei approfondisse un po' gli argomenti, saprebbe che Il simbolo della croce rossa non è un riferimento religioso, ma la bandiera svizzera a colori invertiti e vuole richiamare il concetto di neutralità di quella nazione. La mezzaluna rossa venne introdotta su richiesta dell'impero ottomano.Il terzo simbolo ufficiale, anche se non si usa più, è il leone con il sole rosso della Persia.

Grazie per la precisazione mio caro, che avevo omesso di riportare. Ancor peggio quindi, perchè un simbolo che nulla aveva a che vedere con la religione, nell'intenzione dell'istituzione internazionale, è stato visto come un sopruso ed un affronto.
Come vedi ogni pretesto è buono per promuovere l'intolleranza. pensi che gli stati islamici abbiano chiesto di rimuovere il simbolo perchè gli stavano sulle palle (scusa il termine) la svizzera?
No mio caro, è stato espressamente richiesto di cambiare per non avere simboli ambigui che potessero richiamare la religione tipicamente occidentale, quella degli infedeli per intendersi.
Per non suscitare inquietudine, è stata rimosso il simbolo ed adottato il cristallo rosso.
Ti chiedo una cosa: noi, con la nostra cultura e la nostra tradizione di tolleranza, ci saremmo mai sognati ad un organismo internazionale che viene in nostro soccorso, mettiamo che fosse la mezza luna rossa, di chiedere che fosse rimosso il simbolo che li caratterizza? Personalmente credo proprio di no.
Grazie cmq per aver fatto questa precisazione che mi ha indotto a risponderti. Lo considero un contributo positivo al dibattito.
Cordialità

quindi la croce è un simbolo ambiguo?
per quanto riguarda la nostra cultura e la nostra tradizioni di tolleranza ti riferisci alle crociate, alla santa inquisizione, al colonialismo delle potenze europee, alle dittature nazifasciste e comuniste, ai campi di sterminio, ai gulag o ad altro?

[trilogy]

quindi la croce è un simbolo ambiguo?
per quanto riguarda la nostra cultura e la nostra tradizioni di tolleranza ti riferisci alle crociate, alla santa inquisizione, al colonialismo delle potenze europee, alle dittature nazifasciste e comuniste, ai campi di sterminio, ai gulag o ad altro?

con disallineato stavamo discutendo di problemi , nati negli anni 30, quindi mi riferivo alle "nostre tradizioni di tolleranza" nel periodo coloniale europeo.
Tutti i simboli hanno un significato "ambiguo" o "soggettivo", in quanto il significato ai simboli viene attribuito da una cultura. Lo stesso simbolo può avere significati differenti in culture ed epoche differenti.

[disallineato]

Grazie per la precisazione mio caro, che avevo omesso di riportare. Ancor peggio quindi, perchè un simbolo che nulla aveva a che vedere con la religione, nell'intenzione dell'istituzione internazionale, è stato visto come un sopruso ed un affronto.
Come vedi ogni pretesto è buono per promuovere l'intolleranza. pensi che gli stati islamici abbiano chiesto di rimuovere il simbolo perchè gli stavano sulle palle (scusa il termine) la svizzera?
No mio caro, è stato espressamente richiesto di cambiare per non avere simboli ambigui che potessero richiamare la religione tipicamente occidentale, quella degli infedeli per intendersi.
Per non suscitare inquietudine, è stata rimosso il simbolo ed adottato il cristallo rosso.
Ti chiedo una cosa: noi, con la nostra cultura e la nostra tradizione di tolleranza, ci saremmo mai sognati ad un organismo internazionale che viene in nostro soccorso, mettiamo che fosse la mezza luna rossa, di chiedere che fosse rimosso il simbolo che li caratterizza? Personalmente credo proprio di no.
Grazie cmq per aver fatto questa precisazione che mi ha indotto a risponderti. Lo considero un contributo positivo al dibattito.
Cordialità

Ma quale cultura della tolleranza??? La questione dei simboli si pose nella lotta tra imperi coloniali, quando i massacri e gli abusi contro le popolazioni dominate erano all'ordine del giorno.

Hai ragione mio caro,
solo che le tue considerazioni sono relative a qualche secolo fa. Oggi la nostra cultura ci permette di affermare che la nostra civiltà occidentale è ipertollerante (talvolta anche troppo).

Ti ripeto la domanda finale al mio post precedente. Se puoi rispondermi, te ne sarò grato:
..."con la nostra cultura e la nostra tradizione di tolleranza, ci saremmo mai sognati ad un organismo internazionale che viene in nostro soccorso, mettiamo che fosse la mezza luna rossa, di chiedere che fosse rimosso il simbolo che li caratterizza? Personalmente credo proprio di no..." e tu?

[trilogy]

Hai ragione mio caro,
solo che le tue considerazioni sono relative a qualche secolo fa. Oggi la nostra cultura ci permette di affermare che la nostra civiltà occidentale è ipertollerante (talvolta anche troppo).

Ti ripeto la domanda finale al mio post precedente. Se puoi rispondermi, te ne sarò grato:
..."con la nostra cultura e la nostra tradizione di tolleranza, ci saremmo mai sognati ad un organismo internazionale che viene in nostro soccorso, mettiamo che fosse la mezza luna rossa, di chiedere che fosse rimosso il simbolo che li caratterizza? Personalmente credo proprio di no..." e tu?

Le considerazioni che ho fatto sono relative al nostro secolo, al periodo coloniale.Il problema era più nazionalistico che religioso. Se fossimo in guerra con la Turchia, che ha nella bandiera la mezzaluna, e la popolazione civile vede arrivare dei mezzi di "soccorso" con quel simbolo, che fa applaude o scappa? Li vede come un aiuto o una minaccia?

due dei sette principi a cui si rifà Il movimento della Croce Rossa e della Mezzaluna Rossa Internazionale

Imparzialità: "Non fa alcuna distinzione di nazionalità, razza, religione, di condizione sociale o di appartenenza politica. Si dedica esclusivamente a soccorrere gli individui a seconda della gravità e dell'urgenza delle loro sofferenze."

Neutralità: "Per conservare la fiducia di tutti, il Movimento si astiene dal prendere parte alle ostilità così come, anche in tempo di pace, alle controversie d'ordine politico, razziale, religioso e ideologico."

[disallineato]

Hai ragione mio caro,
solo che le tue considerazioni sono relative a qualche secolo fa. Oggi la nostra cultura ci permette di affermare che la nostra civiltà occidentale è ipertollerante (talvolta anche troppo).

Ti ripeto la domanda finale al mio post precedente. Se puoi rispondermi, te ne sarò grato:
..."con la nostra cultura e la nostra tradizione di tolleranza, ci saremmo mai sognati ad un organismo internazionale che viene in nostro soccorso, mettiamo che fosse la mezza luna rossa, di chiedere che fosse rimosso il simbolo che li caratterizza? Personalmente credo proprio di no..." e tu?

Le considerazioni che ho fatto sono relative al nostro secolo, al periodo coloniale.Il problema era più nazionalistico che religioso. Se fossimo in guerra con la Turchia, che ha nella bandiera la mezzaluna, e la popolazione civile vede arrivare dei mezzi di "soccorso" con quel simbolo, che fa applaude o scappa? Li vede come un aiuto o una minaccia?

due dei sette principi a cui si rifà Il movimento della Croce Rossa e della Mezzaluna Rossa Internazionale

Imparzialità: "Non fa alcuna distinzione di nazionalità, razza, religione, di condizione sociale o di appartenenza politica. Si dedica esclusivamente a soccorrere gli individui a seconda della gravità e dell'urgenza delle loro sofferenze."

Neutralità: "Per conservare la fiducia di tutti, il Movimento si astiene dal prendere parte alle ostilità così come, anche in tempo di pace, alle controversie d'ordine politico, razziale, religioso e ideologico."

Se fossimo in guerra con la turchia e la popolazione vede arrivare la mezzaluna rossa, che è come la croce rossa, non avrebbe nessun timore, perchè questi due organizzazioni sono universalmente riconosciute come neutrali. Lo hai scritto anche tu. Quindi ha maggior ragione,nondoveva essere preteso di togliere il simbolo della croce dai mezzi della crocerossa. Tu hai giustamente riportato due dei principi fondamentali. Sono principi che hanno contribuito a far conoscere queste istituzioni come organizzazioni assolutamente degne di fiducia e quindi nessuno teme per la propria incolumità quando vede un loro mezzo di soccorso. Ne' un cristiano se vede una mezzaluna rossa, ne un islamico se vede una croce rossa. Aver preteso la rimozione del simbolo è sinonimo di ignoranza ed intolleranza.

[pinopic1]

Disallineato,
hai elencato molte manifestazioni di religiosità e anche qualcuna di superstizione o di semplice folklore, anche manifestazioni di origine pagana in seguito mutuate e adattate dalla Chiesa cattolica. Tante altre ne potremmo indicare. Ma non c'entrano niente con la sentenza della corte europea che ha riaffermato il principio della neutralità dello stato rispetto alle confessioni religiose. E non poteva fare diversamente.
Naturalmente se il crocefisso lo volgiamo considerare un elemento della nostra tradizione culturale e non il segno che esiste una religione di stato o che lo stato privilegia una religione rispetto alle altre, rimanga pure. Nessun problema. La sostanza è questa: è un simbolo di una tradizione culturale o è l'imposizione di una religione?

Quanto alla nostra (di noi europei e anche solo italiani) tradizione di tolleranza avrei più di un dubbio in proposito. Però possiamo applicare il principio delle indulgenze. Siccome alcuni tra noi hanno dato la vita per il prossimo anche il più diverso e lontano, il loro sacrifico può essere considerato un credito che la nostra civiltà occidentale ha nei confronti dell'umanità E allora possiamo utilizzare questo credito per perdonare a noi stessi le nefandezze, gli eccidi, le atrocità che abbiamo commesso.

[disallineato]

Disallineato,
hai elencato molte manifestazioni di religiosità e anche qualcuna di superstizione o di semplice folklore, anche manifestazioni di origine pagana in seguito mutuate e adattate dalla Chiesa cattolica. Tante altre ne potremmo indicare. Ma non c'entrano niente con la sentenza della corte europea che ha riaffermato il principio della neutralità dello stato rispetto alle confessioni religiose. E non poteva fare diversamente.
Naturalmente se il crocefisso lo volgiamo considerare un elemento della nostra tradizione culturale e non il segno che esiste una religione di stato o che lo stato privilegia una religione rispetto alle altre, rimanga pure. Nessun problema. La sostanza è questa: è un simbolo di una tradizione culturale o è l'imposizione di una religione?

Quanto alla nostra (di noi europei e anche solo italiani) tradizione di tolleranza avrei più di un dubbio in proposito. Però possiamo applicare il principio delle indulgenze. Siccome alcuni tra noi hanno dato la vita per il prossimo anche il più diverso e lontano, il loro sacrifico può essere considerato un credito che la nostra civiltà occidentale ha nei confronti dell'umanità E allora possiamo utilizzare questo credito per perdonare a noi stessi le nefandezze, gli eccidi, le atrocità che abbiamo commesso.

La storia di noi occidentali è fatta di crimini contro l'umanità, imperialismo dominante, torture, riduzione in schiavitù. Le più grandi democrazie occidentali sono diventate tali grazie al sangue versato da chi hanno "conquistato" e sottomesso, altrimenti sarebbero dei piccoli staterelli con poca influenza. Inglesi, francesi, Olandesi, Spagnoli, portoghesi sono stati grandi conquistatori, ma dicendo ciò non è certo un pregio, perchè ciò ha comportato crimini.
Papa Wojtyla ha chiesto ufficialmente scusa ai neri d'africa per la riduzione in schiavitù ad opera di noi occidentali.
Su questo mi sembra ci sia poco da ribattere. E' la nostra storia.

I fatti che ho elencato non sono poi riconducibili ma al semplice folklore ma a precise pratiche di devozione. E mi è piaciuto citarle perchè un domani potrebbero davvero risultare offensive nei riguardi degli agnostici, dei non credenti o di soggetti di altro credo religioso. Non era una semplice provocazione, ma un invito a riflettere sulla perdità d'identità dela nostra cultura (religiosa). Senza voler imporre nulla a nessuno, mi sembra logico (opinione personale) prendere atto degli stati di fatto, di quello che è considerando che non si violenta nessuno e non si obbliga all'adorazione nessuno di quei simboli come il crocefisso.
Lo stato non privilegia una religione piuttosto che un altra, come giustamente hai riportato. Semplicemente lascia esposti quei simboli che, per chi crede è segno di devozione, per chi non crede o professa altro credo è un simbolo storico che ha caratterizzato la nostra cultura.
Tutto qua, senza forzature, senza imposizioni, senza obblighi. Ecco perchè ritengo sbagliata la sentenza della corte europea che entra nel merito di alcuni aspetti che dovrebbero riguardare faccende interne del singolo stato.

[disallineato]

Nella conclusione del mio precedente post, rispondendo all'amico pinopc, mi ero dimenticato di ribadire un altro concetto al quale ci tengo.
Come ho detto, la nostra storia non è poi così gloriosa, perchè fra occupazioni imperiali e guerre sante abbiamo fatto delle stragi immani.
Sono vergognose le guerre fatte in nome di dio ( lo scrivo minuscolo, perchè non è lo stesso DIO che ci ha mandato il suo figlio), le atrocità commesse in nome eper conto della religione, mentre invece essa dovrebbe essere esempio di amore.

Ma va tenuto presente che queste atrocità appartengono al passato. Nei dibattiti su questo tema, molte volte è stato tirato in ballo che il simbolo (crocefisso) che cerchiamo oggi di non farci torgliere, in passato stato sinonimo di crudeltà.
Vero ed innegabile, ma quelle atrocità erano commesse da quegli uomini che si ritenevano legittimati da un ordine divino a far stragi. Se abbiamo la pazienza di leggere i vangeli, anche se non siamo teologi, possiamo ben capire che il messaggio di Cristo, era un messaggio di povertà, di umiltà di amore. E di ripudio alla violenza. Pertanto non mi sembra corretto citare il crocefisso come ricordo delle crudeltà commesse da uomini (anche di chiesa).
Cordialità

[pinopic1]

No io non cito il crocefisso come ricordo delle crudeltà commesse. Intanto perché si tratta di un oggetto mentre le crudeltà le commettono solo gli uomini in carne e ossa. Io cito coloro i quali ritengono che il crocefisso sia il simbolo della civiltà occidentale (e in realtà il crocefisso vorrebbe essere il simbolo della civiltà umana, o almeno all'umanità si rivolgeva Gesù Cristo e non al mondo occidentale). Purtroppo non è vero. La civiltà occidentale non ha quasi mai, nei suoi passaggi storici più importanti, tenuto conto di ciò che il crocefisso rappresenta.
Altri più giustamente lo considerano un simbolo universale di pace, fratellanza, umiltà come tu scrivi, indipendentemente dalla religione professata. Ma a questa elaborazione, che ci porta a fare nostri i valori cristiani anche senza aderire ad alcuna fede religiosa e ad alcuna chiesa, ci siamo arrivati attraversando tutta la nostra storia; e tuttavia non è che sia condivisa da tutti (non tutti quelli che si sono scandalizzati per la sentenza hanno le tue stesse motivazioni). Ed è comunque di difficile comprensione per chi viene da storie culturali diverse.

Permettimi una precisazione sul fatto che certe storie appartengono al passato. Leggendo la storia il tempo si comprime e possiamo avere l'impressione che tutto sia accaduto con brevi intervalli tra una vicenda nera e l'altra. No, anche nel passato c'erano periodi di pace che potevano durare anche parecchie decine di anni. A volte tra un genocidio e l'altro poteva passare anche un secolo senza alcun genocidio. Nella americhe per esempio, dopo il genocidio di atzeca e maya trascorrono parecchi secoli prima di arrivare a quello dei pellerossa. Questa compressione temporale può farci avere l'impressione che siano passati i tempi bui e che non torneranno più. Speriamo. Ma dalle atrocità dell'ultima guerra sono trascorsi solo una settantina di anni. Dai gulag anche meno. Se proprio non vogliamo parlare dei Balcani.

[disallineato]

Trovo nell'amico pinopc un interlocutore molto preparato e il dialogo si fa davvero interessante. Ti ringrazio per questo.

cito tua frase:
..."Questa compressione temporale può farci avere l'impressione che siano passati i tempi bui e che non torneranno più. Speriamo. Ma dalle atrocità dell'ultima guerra sono trascorsi solo una settantina di anni. Dai gulag anche meno. Se proprio non vogliamo parlare dei Balcani...."

Purtroppo hai ragione sulle atrocità che appartengono anche a tempi recentissimi di cui tu hai citato esempi lampanti.
C'è anche il sospetto che non siano stati gli ultimi episodi di guerra e soprusi.
Ma il discorso sul crocefisso riguarda solo il simbolo e quello che rappresenta. Come ho avuto modo di scrivere, secondo me è sbagliato imporre la rimozione perchè credenti o atei o fedeli di altro credo, quello è uno dei simboli storici, oltre che religiosi che caratterizzano la nostra storia.
Senza andare sui fondamentalismi e le difese a spada tratta, io non vorrei fare un discorso di identità religiosa (anche se per la singola persona può esserlo) dello stato, ma un simbolo che ricorda parte della nostra storia religiosa e culturale.

Invito tutti coloro che sono favorevoli alla sentenza della corte, a considerare la rimozione come un taglio ai nostri ricordi storici. L'esposizione di quel simbolo, visto che stiamo parlando a persone non credenti, non li obbliga a nulla. Oramai anche la bestemmia è diventa libera e non più oggetto di reato, per cui figuriamoci se potremmo imporre alcunchè.
L'invito è quello alla tolleranza. I credenti non impongono il loro credo ( lo stato laico non lo permetterebbe ), gli altri non impongano la rimozione di simboli religiosi (per chi è fedele a quel credo) che sono effige storiche della nostra cultura.

La discussione potrebbe andare avanti all'infinito, perchè ognuno di noi ha ragioni valide per sostenere le proprie opinioni.
Cordialità