La Comunità per L'Ulivo, per tutto L'Ulivo dal 1995
FAIL (the browser should render some flash content, not this).

DiPietro: meglio perderlo

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: DiPietro: meglio perderlo

Messaggioda lucameni il 07/11/2009, 12:33

ranvit ha scritto:Ecco, mentre condivido il boomerang del antiberlusconismo fine a se stesso che nasconde e non consente di vedere i veri problemi degli insuccessi del Cs, cosi' non condivido affatto questo antidipietrismo fine a se stesso....di disallineato.

Gli elettori dell'Idv sono una parte del centrosinistra che ritiene giusto un antiberlusconismo urlato, ma....pur sempre parte del nostro "popolo"!

Del resto la politica si fa restando aperti a tutti quelli che condividono gran parte delle idee, valori e soluzioni dei problemi.


Vittorio


malgrado quanto scrivo sempre, concordo nel dire che solo l'antiberlusconismo non ha senso.
E che una strategia antiberlusconiana, con toni adatti e non esagerati, avrebbe altro peso.
Citare Travaglio non ha senso: uno fa il mestiere di cronista, ma la politica è altra cosa.
Il casino è quando i due mestieri sono visti intercambiabili.
Detto questo non è pensabile un'opposizione che non si opponga anche e sopratutto in maniera intransigente.
Dipende come, certo, ma intransigenza non vuol dire illiberale.
Con buona pace dei Panebianco, Polito e Allineati.
"D' Alema rischia di passare alla storia come il piu' accreditato rivale di Guglielmo il Taciturno" (I. Montanelli, 1994)
lucameni
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1679
Iscritto il: 22/06/2008, 1:36

Re: DiPietro: meglio perderlo

Messaggioda disallineato il 07/11/2009, 12:48

lucameni ha scritto:
ranvit ha scritto:Ecco, mentre condivido il boomerang del antiberlusconismo fine a se stesso che nasconde e non consente di vedere i veri problemi degli insuccessi del Cs, cosi' non condivido affatto questo antidipietrismo fine a se stesso....di disallineato.

Gli elettori dell'Idv sono una parte del centrosinistra che ritiene giusto un antiberlusconismo urlato, ma....pur sempre parte del nostro "popolo"!

Del resto la politica si fa restando aperti a tutti quelli che condividono gran parte delle idee, valori e soluzioni dei problemi.


Vittorio


malgrado quanto scrivo sempre, concordo nel dire che solo l'antiberlusconismo non ha senso.
E che una strategia antiberlusconiana, con toni adatti e non esagerati, avrebbe altro peso.
Citare Travaglio non ha senso: uno fa il mestiere di cronista, ma la politica è altra cosa.
Il casino è quando i due mestieri sono visti intercambiabili.
Detto questo non è pensabile un'opposizione che non si opponga anche e sopratutto in maniera intransigente.
Dipende come, certo, ma intransigenza non vuol dire illiberale.
Con buona pace dei Panebianco, Polito e Allineati.



E' quello che ripeto da anni che l'atiberlusconismo non ha senso. Le persone passano, i problemi delpaese restano.
Cito Travaglio, ovviamente non come soggetto politico, ma come forma integrante dell'antiberlusconismo. Cosa sarrebbe marco senza berlusconi? Ne ha fatto una ragione di successo, ha sfruttato l'astio che tanti cittadini hanno per il berlusca e ci ha ricavato dei soldi e successo. Legittimo da parte sua. Il mercato è un equilibrio fra domanda ed offerta.
Non contesto questo, ripeto che alcune persone, giornalisti o politici che siano, mostrano la loro povertà culturale se basano il loro successo sull'anti-qualcuno. Che poi questo porti dei soldi o ribalta politica è altro discorso.

..."Del resto la politica si fa restando aperti a tutti quelli che condividono gran parte delle idee, valori e soluzioni dei problemi"....

Riguardo questa tua riflessione volevo ricordarti che se ci sono soggetti che condividono gran parte delle idee e soluzioni, potrebbero entrare a far parte dello stesso partito senza contribuire a frantumare il quadro politico. Chi, come DiPietro, ha creato un partito a sua iommagine e somiglianza lo ha fatto per voglia di protagonismo e continuare a rimanere sotto i riflettori, cosa che non gli sarebbe più stata permessa da quando sono emerse le gravi irregolarità dei suoi metosi investigativi e repressivi. Infatti è uscito dalla magistratura proprio per non sparire dalla scena pubblica.
Quindi riepilogando: se si condividono gli stessi progetti, tanto vale stare nello stesso partito. se si scegli edi fare un nuovo partito, significa che ci sono divergenze di base ed allora occorre valutare bene con chi alearsi. E DiPietro è un populista inaffidabile e caciarone come dimostra la sua girnata anti-berlusconi.
Lasciamo le buffonate aDiPietro. Il PD è cosa più seria e si merita di più.
disallineato
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1129
Iscritto il: 06/12/2008, 12:58
Località: Prato

Re: DiPietro: meglio perderlo

Messaggioda Iafran il 07/11/2009, 12:54

disallineato ha scritto:Mi sa che l'aria sta cambiando un pò. Meno militatismo e più passione politica. Quei 3 milioni di elettori per le primarie ( si sa che le cifre sono un pò gonfiate e molti voti erano doppi,) hanno dimostrato che c'è una ritrovata passione per la politica. Non si va a votare e fare mezzora di fila solo per far piacere ai leader della sinistra. Ci si va perchè ci si crede e si vuol provare a far cambiare le cose....

Ti potevi fermare pure qua, il resto è … risaputo.

Hai ragione sul “erano doppi” perché valgono ... doppio nella sostanza, forse pure di più rispetto a quelli sciorinati maldestramente dal magno “Capo”, quando ha fatto la “chiamata alle armi” dei suoi “azzurri” (ti ricordi? 2, 3, poi 4, 5, 6, 7 milioni di votanti … 56 era il top).

Quella “partecipazione azzurra” forse, potrebbe, anche non averti convinto nei numeri e pensi che la nostra valga il doppio sulla piazza.

Se dovesse essere così: OK!
Iafran
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 4269
Iscritto il: 02/03/2009, 12:46

Re: DiPietro: meglio perderlo

Messaggioda disallineato il 07/11/2009, 13:04

Iafran ha scritto:
disallineato ha scritto:Mi sa che l'aria sta cambiando un pò. Meno militatismo e più passione politica. Quei 3 milioni di elettori per le primarie ( si sa che le cifre sono un pò gonfiate e molti voti erano doppi,) hanno dimostrato che c'è una ritrovata passione per la politica. Non si va a votare e fare mezzora di fila solo per far piacere ai leader della sinistra. Ci si va perchè ci si crede e si vuol provare a far cambiare le cose....

Ti potevi fermare pure qua, il resto è … risaputo.

Hai ragione sul “erano doppi” perché valgono ... doppio nella sostanza, forse pure di più rispetto a quelli sciorinati maldestramente dal magno “Capo”, quando ha fatto la “chiamata alle armi” dei suoi “azzurri” (ti ricordi? 2, 3, poi 4, 5, 6, 7 milioni di votanti … 56 era il top).

Quella “partecipazione azzurra” forse, potrebbe, anche non averti convinto nei numeri e pensi che la nostra valga il doppio sulla piazza.

Se dovesse essere così: OK!



No sai a cosa mi riferivo. Il fatto che i numeri sono stati un po' gonfiati e ci sono militanti che hanno votato in due o tre sezioni per far salire le quote. Ma non ha importanza questo dettaglio. Visto che non ci hanno marciato granchè neanche la maggioranza quindi è bene non pubblicizzarlo troppo.
Il fatto positivo è la grande partecipazione di gente comune. Se è vero che tanti erano e sono militanti, è altrettanto vero che la maggioranza dei votanti era rappresentata da gente comune. Io ho parlato con persone che erano al prima volta che venivano alle votazioni. Il fatto che ci fosse da pagare 2 euro ( se fossero veri i 3 milioni di elettori, farebbero 6 milioni di euro, 12 miliardi di lire... roba da far invidia al berlusca ) non ha disturbato nessuno perchè non è stato visto come speculazione ma come rimborso spese.

La partecipazione degli azzurri, mi risulta che fosse arrivata a 105 milioni, perchè comprendeva gli italiani all'estero. Anzi facciamo 200 perchè c'è stato anche il televoto.

La sinistra è sempre stata capace di coinvolgere la piazza, la gente comune. E stavolta di gente comune ce ne era molta.
disallineato
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1129
Iscritto il: 06/12/2008, 12:58
Località: Prato

Re: DiPietro: meglio perderlo

Messaggioda Stefano'62 il 07/11/2009, 13:15

disallineato ha scritto:..........
Caro amico del forum, se ti senti preso in giro, probabilmente ti è sfuggito qualcosa. Sul forum, credo che si venga per discutere e confrontare opinioni, portare contributi al dibattito.
..........
Ma come ti ho deto e ripetuto, e vorrei che tu mi seguissi in questo e ci riflettessi, OGNI NOTIZIA PUO' ESSERE LETTA IN MODO DIVERSO,IN RAGIONE DELLE NOSTRE SIMPATIE, ANTIPATIE, CULTURA O SENSIBILITA'.

Appunto:opinioni;non per cercare di cambiare i fatti.

E ogni notizia deve sempre essere verificata,prima di essere divulgata e solo dopo la si può leggere in quei mille modi diversi di cui parli,altrimenti potrebbe capitare di leggere 'libero' (o la Repubblica,perchè no) e di cominciare a elaborare inutili opinioni sulle balle.
I giornali seri dunque forniscono sempre dei riscontri a ciò che dicono;gli organi di propaganda invece no,e per mascherare la loro omissioni del riscontro fanno esattamente ciò che fai tu,cioè la buttano sulla differenza di opinioni.

Ecco perchè non ci si può basare solo su vaghi articoli senza riscontro letti sui "Giornali" (magari commissionati dagli amici dei ladri).
Ecco perchè non posso considerare un'opinione il tuo tentativo di intorbidire le acque.

Ecco,aggiungo,perchè quoto e straquoto l'ipotesi di Lucameni sulle tue reali motivazioni.
Faccio il moderatore in un forum non politico,e ne ho incontrati parecchi di Trolls,credo proprio di saperli riconoscere.
Stefano'62
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1814
Iscritto il: 20/12/2008, 14:36

Re: DiPietro: meglio perderlo

Messaggioda Iafran il 07/11/2009, 13:39

disallineato ha scritto:La partecipazione degli azzurri, mi risulta che fosse arrivata a 105 milioni, perchè comprendeva gli italiani all'estero. Anzi facciamo 200 perchè c'è stato anche il televoto.

Così mi piaci di più, mi hai messo di buonumore prorio. :lol:
Iafran
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 4269
Iscritto il: 02/03/2009, 12:46

Re: DiPietro: meglio perderlo

Messaggioda ranvit il 07/11/2009, 16:23

Attendo da disallineato un suo commento alla equiparazione che io ho fatto fra il suo "antidipietrismo fine a sè stesso" e "l'antiberlusconismo fine a sè stesso" che lui imputa a Di Pietro....

Vittorio
Il 60% degli italiani si è fatta infinocchiare votando contro il Referendum che pur tra errori vari proponeva un deciso rinnovamento del Paese...continueremo nella palude delle non decisioni, degli intrallazzi, etc etc.
ranvit
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 10669
Iscritto il: 23/05/2008, 15:46

Re: DiPietro: meglio perderlo

Messaggioda disallineato il 07/11/2009, 16:35

Ci risiamo con il vizietto di Stefano: trolls, mistificazione, infiltrato, disinformatore.
Sai che non mi presto a questi giochetti, puoi insistere finche' vuoi. Io,come ti ho dimostrato piu' volte, voglio dibattere sui contenuti, non sulla bonta' o meno delle opinioni.
Parli di propaganda come ai tempi delle dittature ( rosse o nere non fa differenza ). Ma ti sei accorto che siamo semplicemente su dei forum per confrontarsi ed eventualmente fornire contributi al dialogo?
Non siamo politici davanti alla tv che cercano di convincere i cittadini per strappare voti. Coem ti ho detto e ripetuto, io non cerco consensi elettorali, non devo convincere nessuno. Cerca di sforzarti un pò per capire il concetto.
Ma a tuo beneficio posso ricordarti ( con un pò di sintesi) quello che ho voluto esprimere in questo forum su questo tema che io ho aperto e che ringrazio gli organizzatori per avermelo concesso.

1) Mani pulite ha portato una ventata di repulisti salutare. ( così ti sarà più chiaro che io ne sono stato favorevole e non sono pagato da chissachi per dire come un mio conterraneo : l'è tutto sbagliato, l'è tutto da rifare )
2) I politici della prima repubblica avevano instaurato un sistema tangentizio criminale per cui TUTTI I PARTITI ( tutti, nessuno escluso ) ne hanno beneficiato. Si foraggiavano con le tangenti, che poi non erano neanche tali da come erano diventata prassi. Le aziende mettevano già in bilancio la tassa che dovevano alle segreterie dei partiti e poi gonfiavano l'appalto.
3) Questo sistema era conosciuto da tutti i parlamentari, ma siccome ne erano coinvolti TUTTI, e tutti ne avevano bisogno perchè la politica costa ( se poi è gestita come malaffare costa ancora di più), nessuno aveva interesse a porre fine.
4) La gente si era allontanata dalla politica, ne era schifata e percepiva che politico=ladro.
5) Il pool di mani pulite, quando ha iniziato a indagare e mettere sotto processo i primi politici, ha percepito il sostegno incondizionato della gente.

Tutto chiaro fino a qui? Queste notizie, come le altre le puoi riscontrare sui giornali. Ti dico tutti perciò se vuoi consulta qualsiasi giornale dell'epoca.

6) La gente era talmente stufa che si potevano assistere a manifestazioni deprecabili di piazza ( monetine a Craxi per esempio)
7) Tonino e soci ( ma Tonino ci sguazzava ) si sentivano liberatori dalla casta assassina e criminale pertanto non ritenevano illegale e immorale calpestare la dignità degli indagati, ammanettandoli di fronte alla stampa, che qualcuno ( chissa' chi era???? ) aveva preventivamente avvertito prima ancora dell'arrivo dei carabinieri con l'ordine di arresto o custodia cautelare.
8) La spettacolarizzazione delle manette era diventata una prassi, perchè il popolo voleva godere e gli veniva fornito materia di godimento. Rischio di essere noioso, ma purtroppo devo ripetermi, considerato che fai finta di non capire. Ricordi Enzo Carra ammanettato e portatoin tribunale sotto gli occhi inclementi della stampa che fotografava e riprendeva tutto, tipo tutte le manette minuto per minuto?

Faccio una sosta per chiederti se ti sembrano cose irreali anche queste? Posso andare avanti?

9) Considerando che il tumulto della folla cresceva e gioiva per gli arresti senza nemmeno chiedersi se chi veniva arrestato era davvero colpevole o no, Tonino continuava con i metodi repressivi ed inquisitori atti a mortificare la ignità dell'indagato. Per esempio ( non dovrei dirtelo, perchè certe notizie te le dovresti cercare da solo, se ti interessano, ma qualche eccezione te la concedo) non ricordi o non hai mai letto che qualcuno è stato incarcerato e poi è stato dichiarato innocente ma non solo, è anche stato affermato che quel tipo di reato non avrebbe previsto nemmeno l'arresto. Non ne sei a conoscenza?
Pensi che l'errore sia una leggerezza insignificante da sacrificare sull'altare della notorietà? Io non la penso così. Per me un innocente che va in carcere, sopratutto con metodi che ledono il diritto della difesa, sono da considerarsi atti gravi.

10) Chi si è suicidato in carcere, ha lasciato le varie testimonianze su come era stato trattato. Non voglio entrare nel merito al suicidio, perchè qua entra in gioco la condizione psicologica e non è un tema che possiamo trattare io e te, a meno che tu non sia uno psicologo. E' emerso che venivano arrestati i soggetti indagati, frettoslosamente veniva chiesto loro qualche affermazione che sarebbe valsa come confessione atta a incriminare il soggetto successivo e veniva proceduto poi ad incarcerare il soggetto indagato, anche per poco tempo. Consapevoli che certe persone, non avendo familiarità con l'ambiente carcerario ( sebbene giudiziario e non penale, ma pur sempre carcere è) avrebbe avuto un duro contraccolpo psicologico e successivamente sarebbero stati più "morbidi" negli interrogatori.

Altra sosta. Anche queste ti sembrano cose dell'altro mondo? Franccamente ti dico che anche a me sembra così, nel senso che non vorrei fossero mai successe nel mio paese.

11) Con questi sistemi di incarcerazione preventiva, si è ottenuto ( con successo) una sorta di domino, per cui la paura iniziava a serpeggiare fra i "potenti" e molti dei quali, prima ancora di essere oggetto di avvisi di garanzia, andavano loro stessi dal magistrato per dichiarazioni spontanee. Siccome il sistema tangentizio era criminale, ma non perpretato da criminali di professione nel senso lessicale del termine, ecco che la paura fa 90 e pertanto emergeva una sorta di scaricabarile fra ipotenti stessi, arrivando a dichiarare anche particolari ininfluenti per le indagini o anche cose non configurabili come reati. Chi riceveva un avviso di garanzia, aveva il marchio già di una condanna e sapeva che Tonino l'avrebbe potuto incarcerare anche per reati di lieve entità o addirittura per nessun reato. Così, in attesa di riscontro ti fai un pò di galera, poi staremo a vedere. Era questo il metodo di Tonino.

Anche queste cose ti sembrano irreali? O qualcosa del genere hai sentito dire, hai letto, hai saputo?

12) Forti dei risultati inaspettati, Tonino e soci non trovavano opposizione. Pensavano di avere a che fare con dei duri ed invece era come affondare il coltello nel burro. Un inchiesta tira l'altra e siccome gli indagati erano un numero enorme, non ci si poteva permettere di perdere troppo tempo agli interrogatori o ai riscontri. Sopratutto perchè il tintinnar di manette faceva paura davvero. Erano saltati i più elementari diritti dell'indagato.

Hai sentito parlare del tintinnar di manette? cerca su wikipedia, probabilmente qualcosa trovi subito.

13) Alla fine dell'inchiesta, coloro che sono risultati innocenti sono stati risarciti. Qualcuno di loro ha potuto riprendere il lavoro in politica, altri sono spariti del tutto. Chi si è visto distruggere la propria esistenza e non si è siucidiato ( ne sei al corrente che qualcuno si è ucciso? Consulta wikipedia ) ha avuto un bel daffare per riprendersi la propria vita. Il carcere, le indagini, le colpe attribuite sono rimaste come dei marchi per qualcuno.

14) Quando con il passare dei mesi, e degli anni la gente si è cominciata a chiedere se i metodi repressivi fossero proprio totalmente giusti come sembrava all'inizio, è iniziata la fase di declino della popolarità di mani pulite.
Al di la delle antipatie verso la casta, che si sarebbe meritata l'ergastolo per come hanno ridotto economicamente il paese ( ti invito a ricordarti cio che ho appena scritto, così dovresti toglierti il dubbio che io sia pagato dalla casta di allora e che il mioscopo in questo forum sia quello che difendere tutti coloro che sono stati scoperti per il sistema tangentizio), poi la gente inizia a chiedersi anche se i metodi sono giusti o se c'è qualcosa di prepotente nell'abuso delle indagini e nel sopruso dei diritti della difesa.
Ecco da quel momento DiPietro non ha più sentito il tifo della folla che gridava "crocifiggilo". Qualcuno iniziava ad avanzare dubbi sui suoi metodi. Probabilmente ( questa è un ipotesi) anche Borrelli,il suo capo, gli avra' detto che non avrebbe potuto più coprirlo. Ripeto a scanso di equivoci, questa ultima affermazione è un ipotesi, non cercarla su wikipedia.

15) Finita la manna della notorietà, Tonino rischiava di rientrare nell'ombra. ha lasciato la magistratura e si è butatto in politica per continuare ad avere le luci dei riflettori puntati su di esso. Il suo protagonismo mal si conciliava con l'oscuro lavoro che fanno tanti magistrati, senza raggiungere mai la fama.

Pensi che Tonino non abbia quella voglia di protagonismo cui citavo? Questa è cmq un altra opinione che non troverai sui siti di pronta informazione.

Spero di averti chiarito che ho ritenuto mani pulite una buona cosa nella sostanza.
Spero altresi di averti ripetuto con sufficente ridondanza che è mia convinzione credee che la casta non avrebbe potuto continuare a taglieggiare il sistema delle imprese per finanziare i propri sprechi.
Spero inoltre di averti dato elementi di riflessione. Ripeto che non devo convincerti ma spero che se metti da parte un pò di spirito campanilistico a favore di Tonino e amici, forse anche tu concorderai che forse ( almeno il forse puoi concedertelo ) il team è stato un pò sbarazzino, sei contento? Secondo me ci sono stati comportamenti criminali e deprecabili da quello che è emerso, ma se vuoi tu puoi giustificarli in mille modi. Tipo che eravamo in emergenza, ilpool erano microbi in confronto ai giganti tangentari, hanno agito in relazione al momento critico ecc ecc.

Tutto questo rientra nel gioco dei dibattiti e dei confronti. Poi tu sei liberissimo di pensare che io sia pagato per disinformare, che sia in malafede, che forse lavoro per conto della cia ( questa ce l'ho messa io, tanto siamo ad esagerare, perciò si puòò sparare grossso ) o di qualche servizio di controspionaggio.
Ma se così fosse, dico io e me lo chiedo come riflessione ad alta voce, che senso avrebbe passare qualche ora sul forum?
Bha, qui mi dovresti rispondere tu.
A presto e buona lettura ( su wikipedia)
disallineato
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1129
Iscritto il: 06/12/2008, 12:58
Località: Prato

Re: DiPietro: meglio perderlo

Messaggioda disallineato il 07/11/2009, 16:41

Stefano'62 ha scritto:
disallineato ha scritto:..........
Faccio il moderatore in un forum non politico,e ne ho incontrati parecchi di Trolls,credo proprio di saperli riconoscere.



Non voglio mettere in dubbio la tua professionalità di fiutatore di trolls ( fino ad ieri non conoscevo questa parola. per me i trolls erano associati a new formando quel fantastico gruppo canoro che mi ha regalato tante splendide canzoni adatte ai momenti intimi con la mia ragazza. Ho divagato un pò ma per dirti qual'è la mia cultura al riguardo)
ma come segugio stavolta stai cappellando un pò.
Come ti dicevo caro stefano, attento, ad intestardirsi su una pista, si rischia di prendere delle sonore gaffe.

Se poi ti diverti a fiutare, fai pure. Io intanto continuo a dibattere con gli interlocutori che gradiscono il confronto.
Tu sai che sono qua e son sempre pronto a risponderti.
Bye a presto.
Cordialità
disallineato
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1129
Iscritto il: 06/12/2008, 12:58
Località: Prato

Re: DiPietro: meglio perderlo

Messaggioda disallineato il 07/11/2009, 16:43

Iafran ha scritto:
disallineato ha scritto:La partecipazione degli azzurri, mi risulta che fosse arrivata a 105 milioni, perchè comprendeva gli italiani all'estero. Anzi facciamo 200 perchè c'è stato anche il televoto.

Così mi piaci di più, mi hai messo di buonumore prorio. :lol:



Ehi attento anche tu. Io sono un infiltrato pagato dalla casta tangentizia. Potrei metterti nei guai, stai attento. Le mie battute potrebbero essere dei messaggi in codice per altri agenti infiltrati come me.
disallineato
forumulivista
forumulivista
 
Messaggi: 1129
Iscritto il: 06/12/2008, 12:58
Località: Prato

PrecedenteProssimo

Torna a Che fare? Discussioni di oggi per le prospettive di domani

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 7 ospiti