DiPietro: meglio perderlo

[pierodm]

Quello che mi fa ridere è che la vocazione a dispensare patenti, a dichiarare postulati di serietà e di verità, etc, sono sempre quelli che ripetono spesso la giaculatoria sulla "gente di sinistra che è convinta di avere la verità in tasca".

In questo esercizio si sta distinguendo recentemente il nostro nuovo amico che si autodefinisce Disallineato, il quale possiede una specie di inverosimile pazienza nella sua missione educativa.

E poi lo confesso: non sopporto coloro che si curano di dichiararsi "moderati" - moderati nello stile, non in senso politico, in questo caso - perché preferisco assai assai chi dice come la pensa senza tanti girotondi e salamelecchi, lasciando agli altri l'eventuale giudizio in materia, ammesso che abbia tanta importanza.
Specialmente quando sono insidacabilmente loro stessi a decidere cosa sia la "moderazione" e cosa non lo sia.

Tornando all'argomento originario, la domanda che "taglia la testa al topo": Di Pietro non piace, e pazienza, ma le sue tesi, le cose che dice in sostanza sono giuste o sono sbagliate?
Un velo pietoso, poi, sul tema grottesco della "demonizzazione".

[disallineato]

Rispondere pere con mele è un giochetto facile ma abusato.
Lo fanno i troll, le persone in malafede e quelle (poche) che vivono in un universo parallelo e che non sono in grado di capire cosa vuol dire l'interlocutore. Non credo che l'ultima categoria riguardi i presenti.
Non c'è nessun giochetto se non la volontà di replicare a chi realmente fa giochetti basati su una palese disinformazione.
Peraltro ritengo che qui non ci sia alcun dis(allineato) ma un allineatissimo alle fiabe che la casta politca trasversale ci sta raccontando da anni e anni.
Praticamente un troll (uno che magari si iscrive in un sito politico degli avversari per mettere zizzania e dare all'esterno l'impressione più che mai di un partito allo sfascio e con elettori fuori testa), che non ha nulla di moderato, di democratico e di liberale.
Di una cosa rimango convinto: sono concetti, peraltro fin troppo sputtanati da chi ne ha usurpato il nome, che sono in contraddizione con troll e furbastri.

La democrazia è anche questa. Pensarla come uno vuole. Quando l'interlocutore non piace, magari si definisce disinformatore, infiltrato, non degno di stare fra i moderati, assolutamente non democratico, illiberale. Appunto, sempre la solita storia di chi non gradisce il contradditorio.
Se vorrai continuare la discussione, caro amico dispensatore di punti democratici, liberali e moderati, sappi che mi trovi sempre sul forum o, come fanno altri puoi scrivermi. A taleproposito ti ricordo l'indirizzo:
professorluchetti@libero.it
Cordialità

[disallineato]

Rispondere pere con mele è un giochetto facile ma abusato.
Lo fanno i troll, le persone in malafede e quelle (poche) che vivono in un universo parallelo e che non sono in grado di capire cosa vuol dire l'interlocutore. Non credo che l'ultima categoria riguardi i presenti.
Non c'è nessun giochetto se non la volontà di replicare a chi realmente fa giochetti basati su una palese disinformazione.
Peraltro ritengo che qui non ci sia alcun dis(allineato) ma un allineatissimo alle fiabe che la casta politca trasversale ci sta raccontando da anni e anni.
Praticamente un troll (uno che magari si iscrive in un sito politico degli avversari per mettere zizzania e dare all'esterno l'impressione più che mai di un partito allo sfascio e con elettori fuori testa), che non ha nulla di moderato, di democratico e di liberale.
Di una cosa rimango convinto: sono concetti, peraltro fin troppo sputtanati da chi ne ha usurpato il nome, che sono in contraddizione con troll e furbastri.

La democrazia è anche questa. Pensarla come uno vuole. Quando l'interlocutore non piace, magari si definisce disinformatore, infiltrato, non degno di stare fra i moderati, assolutamente non democratico, illiberale. Appunto, sempre la solita storia di chi non gradisce il contradditorio.
Se vorrai continuare la discussione, caro amico dispensatore di punti democratici, liberali e moderati, sappi che mi trovi sempre sul forum o, come fanno altri puoi scrivermi. A taleproposito ti ricordo l'indirizzo:
professorluchetti@libero.it
Cordialità

Pardon, dimenticavo che le tue riflesioni fanno parte di un male antico che forse è nel dna di una certa sinistra: accusarsi a vicenda di complotti. Succedeva fra i bolscevichi di sovietica memoria, è accaduto nel pci nostrano, e continua ad accadere in questi ultimi anni dentro i movimenti della galassia socialdemocratica. Come dico sempre nei convegni e dibattiti: si sprecano risorse a favore degli avversari.
Cordialità

[disallineato]

Per ...allineato
Io continuo a pensare che le opinioni sono una cosa e i fatti sono un'altra cosa.
Continuo a pensare che la conoscenza della realtà,o della "storia",non debba avere le caratteristiche di un Ipse Dixit,ma debba invece essere costantemente aperta a nuovi contributi;ma che ciò possa avvenire SOLO seguendo un rigoroso metodo di prove e riscontri;tutto il resto possono essere legittime ipotesi e opinioni,altre volte sono semplici balle.
Continuo a pensare che rifiutare di fornire le prove (quando richieste) di ciò che si pretende di presentare non come opinione personale bensì come fatto accertato,sia oltremodo arrogante;sopratutto se lo si condisce con la pretesa di
addossare agli altri il compito di trovarne i riscontri;e soprattutto se contemporaneamente si cerca di svilire le fonti di chi invece si è preso la briga di fornirne.
Io non sono disposto a discutere con nessuno su queste basi,allo stesso modo per cui non sono disposto a farmi prendere per il sedere.

Tu hai fatto delle asserzioni gravissime,che poi ti sei rifiutato di documentare;e non si trattava nè di ipotesi nè di opinioni,anzi ti stupivi del fatto che a nessuno di noi risultasse,e ora vorresti farla passare per una banale disputa su diverse opinioni ?
Questo è incredibile.
Puoi riconoscere che alla fine si trattava solo di una tua opinione,oppure puoi fornire le fonti di ciò che contrabbandi come fatto accertato;altrimenti non ci voglio avere niente a che fare.

Caro amico del forum, se ti senti preso in giro, probabilmente ti è sfuggito qualcosa. Sul forum, credo che si venga per discutere e confrontare opinioni, portare contributi al dibattito.
Se non vuoi avere niente a che fare con chi interloquisci, sei liberissimo di farlo.
Ripeto che io non ti devo convincere di nulla. Nei forum si dibatte, non si cerca di fare proseliti alla propria causa,a mmesso che se ne abbia una.
Tu dici che ho fatto affermazioni gravissime, mentre ho riportato solo quello che la cronaca ha fatto conoscere a tutti coloro che l'hanno seguita.
Cos c'è di così strano ed infondato ad affermare che ci sono stati innocenti (considerarli molti o pochi dipende dalla nostra sensibilità di considerare importante la dignità umana), ricordare che i sistemi di Tonino all'epoca di mani pulite erano frustranti, denigratori e tesi soggiogare l'indagato per estorcerli confessioni, talvolta aggiustate? Ti sembrano davvero cronache da fantascienza? Non so quanto sei giovane e se hai vissuto le vicende di manipulite. Io le ho vissute con apprensione ed emozioni contrastanti. Per la felicità di vedere un repulisti salutare, ero rattristato per il comportamento repressivo ed oltraggioso che avevano uomini a cui lo stato delegava le indagini e i processi.
Oggi nessun magistrato ricorrerebe a quei metodi. Dopo mani puliti, si è tornati al rispetto della legalità e dello stato di diritto, al rispetto delle garanzie che lo stato ha sempre ( periodo di mani pulite a parte) tutelato agli indagati. Anzi talvolta persino troppe tutele ad assassini conclamati.
Ti diro' di più caro amico che continui a cercare di essere convinto da me. Il sistema repressorio di mani pulite ha fatto del male al paese stesso e sai perchè? Ha consentito ai più grossi colpevoli del sistema tangentizio di sputtanare tutta l'operazione e tutte le indagini, anche quelle che sono risultate giuste e doverose.
Usando la repressione, calpestare la dignità dell'indagato, spettacolarizzare gli arresti e le manette in modo indiscriminato, è stata un arma a doppio taglio perchè a quel punto hanno avuto gioco facile i veri colpevoli, quel sistema politico che si foraggiava di tangenti a gridare allo scandalo per tutti.
Certo si può obiettare che eravamo in emergenza, che i cittadini non ne potevano più, cercavano un giustiziere e DiPietro si è offerto alla fame di vendetta degli italiani contro la propria casta politica.
Ma è stato un errore. Chi amministra la giustizia, chi opera nelle indagini, chi effettua arresti, mai deve farsi sedurre dalla fama di popolarità che inevitabilmente li può avvolgere. Essere applauditi, sotto i riflettori, sentire il tifo della gente che ti incita a colpire duro può distrarre dai propri compiti istituzionali. E così è avvenuto. Se poi entra in gioco anche un pò di spirito di protagonismo tipico di Tonino, ecco che il dado è tratto. Glialtrimagistrati del pool, si sono resi conto prima che avevano esagerato, non hanno continuato con lo spirito di protagonismo. Non hanno continuato a voler stare sotto i riflettori. Altri che sono entrati in politica, non hanno voluto essere in prima linea, cercando di utilizzare la popolarità che mani pulite aveva regalato loro. Non ti faccio nomi, se ti interessa cercateli su wikipedia o su altre fonti e vedrai che c'è qualcuno che entrando in politica, non ha cercato di voler far parlare di se, ma senza troppa pubblicità si è messo al servizio delpaese facendo politica.
Caro amico, non c'è nulla di così fantascientifico nell'affermare quello che è stato.

Ma come ti ho deto e ripetuto, e vorrei che tu mi seguissi in questo e ci riflettessi, OGNI NOTIZIA PUO' ESSERE LETTA IN MODO DIVERSO,IN RAGIONE DELLE NOSTRE SIMPATIE, ANTIPATIE, CULTURA O SENSIBILITA'.
Tu leggi 3 o 4 quotidiani di opposta simpatia politica e semplicemente vedi come la solita notizia, il solito fatto ha considerazionimolto diverse. Anche il modo stesso con cui viene presentata la cronaca, ti indirizza subito su un atteggiamento critico o di favore.
Quindi non puoi venirmi a chiedere di portarti prove ( che poi sono a disposizione di tutti ), atti, documenti per cercare di convincerti delle mie posizioni. Io e te abbiamo modi molto diversi di leggere ed interpretare l acronaca, questo è stato evidente nel corso dei nostri dibattiti, che cmq dobbiamo darcene atto non sono mai sfociati nella volgarità, e molto di quello che opiniamo sarà interpretato in modo diverso. Ecco perchè torno a ripetere che nei dibattiti si esternano le proprie opinioni, ma poi non possiamo cercare di fare proseliti cercando di convincere i propri interlocutori. Si rischierebbe di parlare dello stesso argomento per un anno intero ed ognuno rimarrebbe sulle proprie opinioni, anzi forse verrebbe radicalizzato il problema.

Concludendo, caro Stefano, io non ho nessuna notizia in più di quella che puoi tranquillamente leggere sulle cronache di allora e di oggi. Le stesse informazioni che continuamente mi chiedi, non sono segrete, sono alla portata di chi abbia voglia di perdere un pò di tempoa leggerle. E come ti ho detto, siccome è stato evidenziato una differenza notevole fra i nostri modi di vedere, molte delle cose che leggiamo le interpretiamo da punti di vista differenti.
Non chiedermi di convincerti. Non ci riuscirei e prima ancora non sarei in grado di farlo ne sarebbe mi aintenzione.
Buona ricerca e buona lettura

[disallineato]

"In questo esercizio si sta distinguendo recentemente il nostro nuovo amico che si autodefinisce Disallineato, il quale possiede una specie di inverosimile pazienza nella sua missione educativa.

E poi lo confesso: non sopporto coloro che si curano di dichiararsi "moderati" - moderati nello stile, non in senso politico, in questo caso - perché preferisco assai assai chi dice come la pensa senza tanti girotondi e salamelecchi, lasciando agli altri l'eventuale giudizio in materia, ammesso che abbia tanta importanza.
Specialmente quando sono insidacabilmente loro stessi a decidere cosa sia la "moderazione" e cosa non lo sia.

Tornando all'argomento originario, la domanda che "taglia la testa al topo": Di Pietro non piace, e pazienza, ma le sue tesi, le cose che dice in sostanza sono giuste o sono sbagliate?
Un velo pietoso, poi, sul tema grottesco della "demonizzazione".[/quote]"

Se non sopporti i moderati, è un problema tuo. La moderazione è quella che consente di tenere in piedi la democrazia, perchè garantisce sempre il confronto.
Dire come la si pensa, è un requisito che non è escluso dallo spirito dei moderati, che quasi sempre pensano prima di dire.

Argomento originario: mi sembra di essere stato esplicito sulla simpatia che ho per l'uomo DiPietro in considerazione alle malefatte sulla dignità degli indagati che ho più volte ricordato.
Il personaggio politico DiPietro si è portato ocn se molti dei difetti dell'uomo DiPietro. Voglia di protagonismo, egocentrismo, alzare spesso la voce (come faceva nei processi ) convinto che chi urla di più ha più ragione, spettacolarizzazione degli eventi.
In tutta onesta', ma ti sembra una cosa normale organizzare un anti-berlusconi day?
Se Bersani avesse aderito, avrei cambiato partito, lo giuro.
Un politico che fa una manifestazione del genere non è un politico. Lassciamo quelle buffonate ai vari Grillo ed affini.
E poi, diciamolo francamente: che cosa sarebbe DiPietro senza berlusconi?
Allora la mia sintesi è questa. Quando un personaggio si vuol atteggiare a politico e fa del suo programma una tiritera anti-qualcuno, che razza di affidamento può chiedere all' elettorato?
Cari signori, l'antiberlusconismo alla dipietro ha portato acqua al mulino di berlusconi stesso.
Smettiamo di parlare di berlusconi. Il fattore anagrafico contribuirà fra pochissimoa farlo sparire (dala scena politica). Dobbiamo preparare lternative serie di governo. La gente deve votare PD non perchè è antiberlusconiano, ma perchè offre garanzie di serietà.
Le buffonate lasciamole a tonino.
Cordialità

[ranvit]

Dice disallineato : "La gente deve votare PD non perchè è antiberlusconiano, ma perchè offre garanzie di serietà."

Condivido....se non altro perchè lo sto dicendo da tempo : l'elettorato non premia il Cs perchè messo alla prova del governo del Paese non ha risolto alcuno dei problemi strutturali sia di natura economica che di giustizia sociale. E tutto cio' a fronte di una classe politica in grandissima parte formata da "mestieranti della politica/sindacato" : persone che hanno scelto di fare politica/sindacato con l'unico obiettivo di assicurare un reddito al riparo da qualsiasi crisi per sè, per i propri familiari e amici!
Lo sanno tutti gli elettori che è cosi'....ovviamente non i militanti (per fideismo o per interesse).


Vittorio

[lucameni]

Rispondere pere con mele è un giochetto facile ma abusato.
Lo fanno i troll, le persone in malafede e quelle (poche) che vivono in un universo parallelo e che non sono in grado di capire cosa vuol dire l'interlocutore. Non credo che l'ultima categoria riguardi i presenti.
Non c'è nessun giochetto se non la volontà di replicare a chi realmente fa giochetti basati su una palese disinformazione.
Peraltro ritengo che qui non ci sia alcun dis(allineato) ma un allineatissimo alle fiabe che la casta politca trasversale ci sta raccontando da anni e anni.
Praticamente un troll (uno che magari si iscrive in un sito politico degli avversari per mettere zizzania e dare all'esterno l'impressione più che mai di un partito allo sfascio e con elettori fuori testa), che non ha nulla di moderato, di democratico e di liberale.
Di una cosa rimango convinto: sono concetti, peraltro fin troppo sputtanati da chi ne ha usurpato il nome, che sono in contraddizione con troll e furbastri.

La democrazia è anche questa. Pensarla come uno vuole. Quando l'interlocutore non piace, magari si definisce disinformatore, infiltrato, non degno di stare fra i moderati, assolutamente non democratico, illiberale. Appunto, sempre la solita storia di chi non gradisce il contradditorio.
Se vorrai continuare la discussione, caro amico dispensatore di punti democratici, liberali e moderati, sappi che mi trovi sempre sul forum o, come fanno altri puoi scrivermi. A taleproposito ti ricordo l'indirizzo:
professorluchetti@libero.it
Cordialità

Gentile signore, tutto ma non "amico". "Mi consenta" (S.B.)
Il contraddittorio esiste quando c'è discussione su fatti e temi reali; non quando la discussione presunta si basa su fatti inesistenti o su una palese mistificazione.
In quanto all'etichettare lei fino ad ora cosa ha fatto?
Si signor Luchetti, ammesso che lei sia tale, come diceva quel gobbetto "a pensar male si fa peccato ma quasi sempre ci s'azzecca".
Io - di lei - penso male; e non a caso ho citato i troll.
Malfidato?
Pazienza, succede.
Ma ribadisco che certi argomenti sono posti e ripetuti con una tale insistenza mi sanno proprio di troll e di furba operazione forzista.
In quanto alla democrazia: proprio perchè è confronto non è camomilla e appecoronamento. Vulgata questa dell'opposizione compiacente e dialogante (rectius: appecoronata) propria di presunti terzisti e berlusconiani autentici.

Con lei il forum ha fatto un pieno di luoghi comuni e disinformazione come non capitava da mesi (vedi le balle, non motivate e non documentate su mani pulite).
Delle due l'una: consapevoli ormai che lei non è persona che realmente milita e vota Cs, le replicheremo punto su punto ad ogni sua sparata generica (alcune sue cose sembrano riassunti dagli editoriali di Panebianco), o la ignoreremo bellamente.
Tanto è tutto già sentito e risentito da almeno 15 anni. E abbiamo visto com'è andata a finire per la "paura" dell' antiberlusconismo...
Vabbè sign. Allineato, se la canti e se la suoni pure da solo.
E' musica nota.

[disallineato]

Dice disallineato : "La gente deve votare PD non perchè è antiberlusconiano, ma perchè offre garanzie di serietà."

Condivido....se non altro perchè lo sto dicendo da tempo : l'elettorato non premia il Cs perchè messo alla prova del governo del Paese non ha risolto alcuno dei problemi strutturali sia di natura economica che di giustizia sociale. E tutto cio' a fronte di una classe politica in grandissima parte formata da "mestieranti della politica/sindacato" : persone che hanno scelto di fare politica/sindacato con l'unico obiettivo di assicurare un reddito al riparo da qualsiasi crisi per sè, per i propri familiari e amici!
Lo sanno tutti gli elettori che è cosi'....ovviamente non i militanti (per fideismo o per interesse).


Vittorio

Mi sa che l'aria sta cambiando un pò. Meno militatismo e più passione politica. Quei 3 milioni di elettori per le primarie ( si sa che le cifre sono un pò gonfiate e molti voti erano doppi,) hanno dimostrato che c'è una ritrovata passione per la politica. Non si va a votare e fare mezzora di fila solo per far piacere ai leader della sinistra. Ci si va perchè ci si crede e si vuol provare a far cambiare le cose. Non mi è piaciuto quella frase ( mi pare di Franceschini) che invitata ad andare a votare in tanti perchè altrimenti se fossimo stati in pochi ne avrebbe gioito berlusconi. Non ci credo che la gente è andata a votare per dispiacere al berluska. La gente è andata perchè ha voglia di partecipazione attiva. I tanti movimenti della società civile vicini alla sinistra, dimostrano l'interesse ritrovato per le mozioni politiche. Non vanno delusi.
Io da tempo ripeto fino alla noia che fare dell'antiberlusconismo è deleterio e controproducente. Lo ripeto fino a prendermi le accuse di essere filo-berlusconiano. Non si può fare politica contro qualcuno ( DiPietro ne è il capostipite ) perchè quando quel qualcuno viene a mancare, ci si trova vuoti di contenuti.
Ho sempre sostenuto che sputare addosso al berlusca ed inveirgli contro, gonfiare e marciare sopra le sue vicende personali e i suoi scandali, veri o presunti che siano, non fa l'interesse del PD ne quello dei cittadini. Serve solo a far parlare di più di un singolo soggetto e non della politica. Il berlusca è alla fine dela sua carriera politica. Il tempo e l'anagrafe sono impietosi e lo stanno spazzando via. Quello che ha fatto rimarrà alla storia e sarà frutto di critica o di esaltazione a seconda delle simpatie o antipatie. Ma la politica non può basarsi sullo scontro con una persona.
L'errore del centrosinistra, sopratutto della fallimentare e tragicomica esperienza unionista di prodiana memoria, è stato quello di basarsi troppo sullo scontro con il cav e poco sui progetti e sui programmi.
Contesto ed ho contestato anche la stampa vicina alla sinistra per essersi occupata troppo dell'uomo di arcore e dei suoi scandali, veri o presunti che siano. Tutto questo ha tolto risorse e tempo alle persone che avrebbero dovuto lavorare sui programmi di governo alternativo al centrodestra.
Uno dei motivi per cui mi sono da sempre schierato contro l'allenaza con DiPietro è proprio questo. Molti mi rimproverano la troppa antipatia che ho per DiPietro ed io ho spiegato più volte, anche durante convegni e dibattiti che i metodi che ha usato per calpestare la dignità degli indagati ai tempi di mani pulite e il mancato rispetto delle garanzie che lo stato dovrebbe fornire come tutela, ha contribuito alla disistima che ho per DiPietro. Ma l'argomento che ho aperto su questo forum, va al di la delle nefandezze che Tonino ha commesso durante il suo passato da magistrato inquirente. Ho voluto aprire un dibattito sull'opportunità dell'alleanza con l'uomo di montenero di bisaccia. Ho detto e ripetuto che secondo me il suo modo di fare politica ( con la p minuscola ) è populista, casinista, caciarona e piena di improvvisazione e sopratutto basata sulla politica del contro qualcuno, nella fattispecie il berlusca. Ed è l'esatto contrario che il PD sta proponendo. Franceschini, che pure lui aveva fatto dell'invettiva antiberlusconiana una delle poche armi del suo arco, per foruna è stato sconfitto.
Bersani sta proponendo un nuovo modo di intendere il contrasto con la maggioranza. Parla poco di Berlusconi e molto di programmi. Sta lavorando su un programma alternativo di gorverno da proporre agli italiani. Se sarà ritenuto credibile, sarà votato altrimenti si va avanti come opposizione senza disperarsi toppo. In una democrazia dell'alternanza, è logico attendersi che se non è a questo turno, sarà al prossimo, ci sarà il normale ricambio alla guida di governo, am occorre essere pronti con le nostre proposte. Che non possono basarsi sulla ridicolezza delle giornate antiberlusconiane.
Le buffonate lasciamole a DiPietro, le invettive a Travaglio, le offese di piazza a Beppe Grillo. Il PD è cosa più seria.

[ranvit]

Ecco, mentre condivido il boomerang del antiberlusconismo fine a se stesso che nasconde e non consente di vedere i veri problemi degli insuccessi del Cs, cosi' non condivido affatto questo antidipietrismo fine a se stesso....di disallineato.

Gli elettori dell'Idv sono una parte del centrosinistra che ritiene giusto un antiberlusconismo urlato, ma....pur sempre parte del nostro "popolo"!

Del resto la politica si fa restando aperti a tutti quelli che condividono gran parte delle idee, valori e soluzioni dei problemi.


Vittorio

[cardif]

disallineato ha scritto: "La gente deve votare PD non perchè è antiberlusconiano, ma perchè offre garanzie di serietà", e siamo d'accordo. Ma nemmeno deve votare PDL perché antidipietrista, nel caso di accordo tra PD e IDV.

"Il PD è cosa seria", e siamo d'accordo. Ma nemmeno può dire: "Scusi, Nostro Signor Presidente Del Consiglio, pacatamente vorremmo dirle, se non LE è di troppo disturbo, che forse, ma solo forse, non saremmo tanto d'accordo sulla concentrazione dei poteri nelle Sue mani. Però Se Lei ci tiene, noi non insistiamo. Vuol dire che noi "si va avanti come opposizione senza disperarsi toppo".
cardif