Fondamentalismo Islamico: nuovo pericolo in Italia

[disallineato]

Appunto. Vigilare e non sottovalutare.
Oriana ce lo aveva detto e ripetuto. E l'abbiamo denigrata come se fosse una xenofoba.

[franz]

Si tipico di una certa mentalità lassista. La storia ci ha insegnato che abbiamo spesso sottovalutato i fenomeni del terrorismo. Chi gridava al pericolo, era tacciato di allarmismo ingiustificato. Poi sappaimo come sono andate a finire le cose.

Vero.
È stato sottovalutato il fascismo; poi il terrorismo rosso e nero e quello stragista; ora viene sottovalutato il berlusconismo.
Viviamo di sottovalutazioni. Abbiamo sottovalutato i danni del periodo degli anni del CAF, quando è stato costruito il grande debito pubblico. Sono comunque errori che paghiamo dopo.
Ritengo comunque che tra i pericoli maggiori della nostra epoca, piu' che il fondamentalismo islamico in Italia ci siano ben altri fondamentalismi nostrani, di antica data (come quello religioso, quello ideologico comunista che in fondo è religioso pure lui) e che ci sia soprattutto quel fenomeno di impoverimento etico e morale che va sotto il nome di berlusconismo.

Poi oltre a quello che notiamo, oltre a quello che c'è, se vuoi un grande pericolo viene da quello che manca, da cio' che è assente. Ritengo che il grande assente, il grande vuoto sia la mancanza di una vera cultura liberale nel paese.
E ritengo che questo vuoto spieghi il fascismo, il corporativismo, l'italia delle rendite, dei sindacati, del consociativismo, del comunismo, della finanza allegra che crea deficit e debiti spaventosi. E che in ultima istanza ora sta creando quel fenomeno assolutamente inconcepibile in qualsiasi paese democratico e civile che si chiama Silvio Berlusconi.

Secondo me in Italia parlare di "emergenza fondamentalismo islamico" è solo un modo per tentare di sviare l'attenzione da problemi ben piu' acuti.

Franz

[disallineato]

Condivido al tua analisi in molti punti. Spesso abbiamo sottovalutato problemi che poi si sono rivelati tragici.
Riguardo al berlusconi, come ripeto spesso durante i dibattiti e convegni, ritengo si dia troppo importanza all'uomo e al suo modo di proporre politica. Si fa dell'antiberlusconismo quasi come unica arma di opposizione e si perde tempo e risorse. Non sono daccordo sul fatto che è stato sottovalutato, perchè i suoi elettori sono risultati maggioranza in almeno tre tornate elettorali a distanza di anni. Quindi è un fenomeno che andrebbe studiato più approfonditamente e non liquidato semplicemente come spesso viene fatto dall eforze politiche di opposizione.
Ma l'Italia non può fermarsi a parlare di berlusconi. Oramai è questione di tempo. Considerando il fattore anagrafico, fr< poco il cav sparirà dalla scena politica e ne parleremo solo come un fatto storico.
Quante energie abbiamo sprecato a dibattere su berlusconi senza avere proposte alternative credibili?
Abbiamo fatto girotondi, manifestazioni di piazza con l'intento di "salvare l'italia", organizzato vaffa-day, riempito le piazze sulla presunta e ridicola tesi della mancanza dellalibertà di stampa. Addirittura abbiamo costruito una coalizione brancaleone che va sotto il nome di unione che è stata una delle più tragicomiche esperenze fallimentari della sinistra di prodiana memoria.
Tutte queste perdite di tempo ci hanno distratto e sottratto del tempo che poteva essere impiegato per costruire e proporre un alternativa credibile.
L'antiberlusconismo è riuscito a fare più danni (quasi ) del berlusconismo.
Ma non voglio perdere tempo a parlare di silvio e del suo modo di fare politica. Può essere condiviso, combattuto, portato alle stelle o dileggiato. Ma stiamo parlando di un uomo. Il problema è il paese. L'uomo passa ( e adesso manca veramente poco). Il paese rimane con i suoi problemi se non abbiamo saputo affrontarli e non abbiamo saputo proporre alternative.

Problema fondamentalismo islamico. Tu dici che si rischia di sviare l'attenzione. Su questo sono in totalre disaccordo. Si torna alla sottovalutazione se non si evidenzia il problema. Siamo agli inizi di questa nuova emergenza e ancora nonci stiamo rendendo conto di quanto può essere letale non intervenire alla radice. Il problema è grosso e non ci sono soluzioni immediate, altro che sviare il problema. Io guardo a cosa è accaduto in inghilterra in seguito alla politica della ipertolleranza. Si sono radicati soggetti islamici che hanno fatto proseliti e son riusciti in pochi anni a creae uno stato nello stato. Alcune leggi islamiche e tribali sono diventate tollerate dallo stato di diritto inglese. Cittadini nati inglesi ma di origine araba, insospettabili sono risulati poi degli estremisti pericolosissimi.

Il problema basilare sta proprio nel considerare che si cerca di sviare le indagini ( lassismo e approssimazione del problema) piuttosto che considerarlo subito uno dei problemi prioritari.

Cordialità

[franz]

Io guardo a cosa è accaduto in inghilterra in seguito alla politica della ipertolleranza. Si sono radicati soggetti islamici che hanno fatto proseliti e son riusciti in pochi anni a creae uno stato nello stato. Alcune leggi islamiche e tribali sono diventate tollerate dallo stato di diritto inglese. Cittadini nati inglesi ma di origine araba, insospettabili sono risulati poi degli estremisti pericolosissimi.

Il problema basilare sta proprio nel considerare che si cerca di sviare le indagini ( lassismo e approssimazione del problema) piuttosto che considerarlo subito uno dei problemi prioritari.

Cordialità

Parleremo in altra sede (thread) del berlusconimo e dell'antiberlusconimso (piu' o meno "militante") e dei danni morali che il paese ha rievuto dall'imperante degrado morale. Puo' darsi che uno sia causa e l'altro sia effetto o che i ruoli siano invertiti; certo che questo problema non va assolutamente sottovalutato.

Torniamo al tema del fondamentalismo. Anche qui credo siano da valutare le relazioni causa-effetto. Non credo affatto che il fondamentalismo sia causato dalla ipertolleranza anglossassone in patria. Il fondamentalismo è fenomeno a se' che ha cause sue e che come ogni fenomeno culturale ha la sua globalizzazione.
Noi distribuiamo nel mondo coca-cola, gorgonzola e pizza, loro esportano petrolio, fondamentalismi ecc.
La cultura dell'integrazione di popoli e culture diverse ha i sui pregi ed i sui difetti. Io ritengo che la stragrande maggioranza degli islamici all'estero sia integrata nei vari paesi. Non credo che siano terroristi dormienti.
Questi pero' esistono e sono pochi. Ma sono quei pochi che fanno rumore e che fanno molto casino, causano molti danni, impongono misure statali drastiche e costose. Il probema puo' essere causato da una sottovalutazione, non dalla tolleranza. Anzi caso mai la tolleranza, più o meno iper, se da un lato puo' essere stata un mezzo usato dai terroristi per nascondersi, è stato anche un mezzo utile per l'integrazione che ha tolto linfa al fondamentalismo stesso.
L'islamico che vive in occidente ha imparato ad apprezzare le libertà liberali, il benessere diffuso, le ampie vedute culturali ed il libero pensiero. Accetta sempre meno il pensiero dogmatico, chiuso ed ottuso dei fondamentalismi.
E questo è sempre piu' vero se il nostro sistema è libero, accogliente, aperto.

Vero quindi che se al contrario noi ci mostriamo altrettanto fondamentalisti (sul piano della nostra religione) e facciamo vivere gli islamico nei ghetti, neghiamo loro luoghi dignitosi di culto, diamo loro un'accoglienza indegna, con persone che dormono in fabbriche abbandonate o in macchina, ai confini della società, ecco che noi li diamo in mano alla manipolazione dei fondamentalisti. Se invece di accogliere noi creiamo degli emargnati, dei borderline, facciamo bene a spaventarci, a preoccuparci.

Franz

[ranvit]

>Ritengo che il grande assente, il grande vuoto sia la mancanza di una vera cultura liberale nel paese.
E ritengo che questo vuoto spieghi il fascismo, il corporativismo, l'italia delle rendite, dei sindacati, del consociativismo, del comunismo, della finanza allegra che crea deficit e debiti spaventosi. E che in ultima istanza ora sta creando quel fenomeno assolutamente inconcepibile in qualsiasi paese democratico e civile che si chiama Silvio Berlusconi.

Secondo me in Italia parlare di "emergenza fondamentalismo islamico" è solo un modo per tentare di sviare l'attenzione da problemi ben piu' acuti.

Franz<

Sono convintissimo anche io che la mancanza di una cultura liberale in Italia abbia prodotto e produce tanti guasti.

La responsabilità maggiore per me è della Chiesa...ha fatto di tutto (a partire dall'azione continuata per almeno un millennio in favore della divisione in tanti staterelli) per conservare i suoi privilegi molto terreni. Naturalmente la presenza di una cultura liberale (e laica) come in tutti gli altri maggiori Paesi europei avrebbe impedito tali privilegi.
E qui francamente non vedo soluzioni a breve....

L'emergenza fondamentalismo islamico invece è reale e potrebbe essere "a breve"!
Non solo in Italia ma in tutta Europa!
Io sarei per una attenzione molto particolare....

Franz dice : "L'islamico che vive in occidente ha imparato ad apprezzare le libertà liberali, il benessere diffuso, le ampie vedute culturali ed il libero pensiero. Accetta sempre meno il pensiero dogmatico, chiuso ed ottuso dei fondamentalismi.
E questo è sempre piu' vero se il nostro sistema è libero, accogliente, aperto."

Assolutamente d'accordo, ma niente buonismo : se non si possono/vogliono gestire decentemente i tanti extracomunitari, in particolare quelli di religione islamica, si espellino!


Vittorio

[disallineato]

[
Torniamo al tema del fondamentalismo. Anche qui credo siano da valutare le relazioni causa-effetto. Non credo affatto che il fondamentalismo sia causato dalla ipertolleranza anglossassone in patria. Il fondamentalismo è fenomeno a se' che ha cause sue e che come ogni fenomeno culturale ha la sua globalizzazione.
Noi distribuiamo nel mondo coca-cola, gorgonzola e pizza, loro esportano petrolio, fondamentalismi ecc.
La cultura dell'integrazione di popoli e culture diverse ha i sui pregi ed i sui difetti. Io ritengo che la stragrande maggioranza degli islamici all'estero sia integrata nei vari paesi. Non credo che siano terroristi dormienti.
Questi pero' esistono e sono pochi. Ma sono quei pochi che fanno rumore e che fanno molto casino, causano molti danni, impongono misure statali drastiche e costose. Il probema puo' essere causato da una sottovalutazione, non dalla tolleranza. Anzi caso mai la tolleranza, più o meno iper, se da un lato puo' essere stata un mezzo usato dai terroristi per nascondersi, è stato anche un mezzo utile per l'integrazione che ha tolto linfa al fondamentalismo stesso.
L'islamico che vive in occidente ha imparato ad apprezzare le libertà liberali, il benessere diffuso, le ampie vedute culturali ed il libero pensiero. Accetta sempre meno il pensiero dogmatico, chiuso ed ottuso dei fondamentalismi.
E questo è sempre piu' vero se il nostro sistema è libero, accogliente, aperto.

Vero quindi che se al contrario noi ci mostriamo altrettanto fondamentalisti (sul piano della nostra religione) e facciamo vivere gli islamico nei ghetti, neghiamo loro luoghi dignitosi di culto, diamo loro un'accoglienza indegna, con persone che dormono in fabbriche abbandonate o in macchina, ai confini della società, ecco che noi li diamo in mano alla manipolazione dei fondamentalisti. Se invece di accogliere noi creiamo degli emargnati, dei borderline, facciamo bene a spaventarci, a preoccuparci.

Franz[/quote]


Da noi cè molta accoglienza e tolleranza. nessuno nega loro luoghi di culto, ma ci sono regole da rispettare. Posti come via Jenner a milano, vanno spostati in altre zone. Non è possibile occupare intere vie per la preghiera. Non si tratta di intolleranza, ma di esigenza di rispetto per tutti, compreso i nostri cittadini che non riescono a passare da quelle parti quando c'è la preghiera comunitaria.
Le persone che dormono in fabbriche abbandonate non deve essere una scusa per il fondamentalismo. Ed infatti chi ci odia, non lo fa per questo, ma per il nostro modo di intendere la società che è "infedele" al loro modo di vedere.
Altrimenti non sarebbero fondamentalisti.
Il pericolo esiste ed è gia' reale. Sottovalutarlo significa dargli spazio e crescere.
Non dobbiamo confondere il fondamentalismo con la religione islamica, anche se poi questa coincide spesso. I primi che dovrebbero emarginarli sono proprio i seguaci della religione islamica.
La nostra religione e il nostro stato non sono ne' fondamentalisti ne intolleranti. E' vero il contrario, forse sono troppo calabraghe. Come predicava Oriana Fallaci

[franz]

La nostra religione e il nostro stato non sono ne' fondamentalisti ne intolleranti. E' vero il contrario, forse sono troppo calabraghe. Come predicava Oriana Fallaci

Premesso che dovresti far pratica nel forum prove viewforum.php?f=13 sull'uso della quotazione (tronchi sempre la quotazione cancellando mezzo tag) non sono affatto d'accordo su quello che dici e la citazione finale dell'oriana fallaci non ha per nulla migliorato la situazione.
Il nostro stato non è certo uno stato fondamentalista come certi islamici ma non è nemeno uno stato laico come quelli a nord delle alpi. Te lo dico per esperienza personale, visto che da piu' di 20 anni vivo fuori d'Italia, lontano dal Vaticano e dalla sua influenza in un paese con un buon 20% di stranieri (40% in certe città). L'esperienza sul tema certo non mi manca.
La sola discussione sul tema crocefisso dimostra che l'intolleranza da noi è dietro l'angolo, nascosta ma pronta a scattare.
È presente anche l'indifferenza, male altrettanto dannoso nelle relazioni tra chi sta meglio e chi sta peggio.
Come scusante abbiamo il fatto che il nostro stato sociale non riesce a garantire una vita dignitosa nemmeno al quel 10~12% di italiani che vive sotto la soglia della povertà ... figuriamoci quindi gli estracomunitari. E che dire poi di chi ha una religione diversa dalla nostra? Quanti sono convinti che la nostra sia la migliore; superiore alle altre? Non è questo il germe che alimenta intolleranza ed un nostro certo fondamentalismo o integralismo (penso alle zone piu' "bianche" del paese) dove ora la Lega si scatena contro lo straniero invasore, su una ideale rinnovata liena del Piave?

Tuttavia credo che quello che dia piu' fastdio è scoprire che c'è chi sta peggio di noi.
Di quel "noi" che si incazza se gli parliamo di togliere le pensioni di anzianità, per esempio.

Ciao,
Franz

[trilogy]

sul corriere della sera pagina 24 di oggi si può leggere di un gruppo separatista veneto (..) "Una vera e propria associazione paramilitare, secondo la procura di Treviso bloccata mentre si preparava alle prime esercitazioni di tiro in campi che avevano individuato nella zona pedemontana. Nelle abitazioni degli indagati la Digos ha trovato nove pistole semiautomatiche, due fucili a pompa e nove tute mimetiche.(..)

Una notizia inquietante ma ovviamente, "offuscata" dalle cellule islamiste locali di cui parla Maroni.

[disallineato]

Premesso che dovresti far pratica nel forum prove viewforum.php?f=13 sull'uso della quotazione (tronchi sempre la quotazione cancellando mezzo tag)

Faccio ammenda. Scusa per questo, non ho molta pratica di questo forum. Se taglio parte dei commenti lo faccio per cercare di evidenziare quello a cui voglio rispondere.
Se è un errore,c ercherò di riparare.
Grazie davvero.

[disallineato]

sul corriere della sera pagina 24 di oggi si può leggere di un gruppo separatista veneto (..) "Una vera e propria associazione paramilitare, secondo la procura di Treviso bloccata mentre si preparava alle prime esercitazioni di tiro in campi che avevano individuato nella zona pedemontana. Nelle abitazioni degli indagati la Digos ha trovato nove pistole semiautomatiche, due fucili a pompa e nove tute mimetiche.(..)

Una notizia inquietante ma ovviamente, "offuscata" dalle cellule islamiste locali di cui parla Maroni.

Episodi deprecabili che vanno troncati sul nascere.
Attenzione però ad equiparare un gruppo di rincoglioniti, sebbene pericolosi, ma senza organizzazione destinati a chiudere bottega prima ancora di aprirla.
Il fondamentalismo islamico ha un eccezionale organizzazione che va oltre i servizi segreti delle democrazie occidentali.

Cmq sono daccordo che gente come quella che hai citato, va stroncata immediatamente ( con il carcere voglio dire).