La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

[franz]

bah mi sembra tutto così assurdo, e si buttano fiumi di soldi e parole inutilmente
il ns è un paese cristiano? si

No. cosa vuol, dire "un paese cristiano"? Stiamo per caso giocando a risico?
Si identifica che la maggioranaza dei cittadini (approposito: praticanti o non praticanti?) è cattolica e quindi l'intero paese lo è? Ma queste sono cose da medioevo.

Le credenze e le fedi dei cittadini non devono caratterizzare le politiche di uno stato come "cristiano", "musulmano", "ortodosso", "protestante", "buddista".
Mauri, ma che stai a di'?
Lo stato è laico, non cristiano.
Ufficialmente lo stato italiano non posside una religione ufficiale.

Franz

[franz]

da www.milania.it

La sentenza della Corte Europea sul divieto del crocefisso nelle scuole è l’occasione per riflettere sulle trasformazioni della nostra identità. In un paese di cultura e tradizione cattolica come il nostro questa sentenza può apparire scandalosa, ma se consideriamo la dimensione europea, il fatto di tenere fuori i simboli religiosi dalle scuole appare più banale e scontato dell’acqua calda.

Motivi che giustificano questa separazione ce ne sono oggettivamente a bizzeffe. La scuola non deve essere oggetto di indottrinamento di alcun genere, né da parte della militanza ideologica dei professori, né dalla pretesa produttivistica del sistema economico, né tanto meno da una presenza, come quella religiosa, che è fondata sul “credere” e non sul “sapere”.

Purtroppo, nel nostro paese, un misto di benpensantismo e ignoranza fa sì che il dibattito su questo tema non superi il livello dell’uomo delle caverne che oggi vive in tv. Stupisce che anche la Chiesa, istituzione bimillenaria e quindi dotata di profondità sconosciute alla miseria contemporanea, si accodi alla banale (e quasi sindacale) richiesta di mantenere a tutti i costi un piede nelle scuole pubbliche.

Bisognerebbe cominciare a preservare maggiormente i simboli del sacro. Se Dio è innominabile, perché mai non dovrebbe essere blasfema la tracimazione della questione religiosa su tutte le superfici del nostro quotidiano? Quando in tv vedo un prete o uno sguaiato dibattito sull’Islam, ringrazio il cielo di non essere credente.

Milania, 4 novembre 2009

[matthelm]

Franz sotto il profilo giuridico sarà come dici tu ma non toglie nulla a quanto ho detto io.
Inoltre ricordo solo che in Italia, bene o male, vige il Concordato tra lo Stato e la Santa sede che dice tutt’altro e questo supera il problema e toglie parecchi “mi pare” a livello europeo.
Ma ripeto questo per me era secondario.
Concordo con te sulla banalizzazione, purtroppo anche di Bersani e questo mi fa cadere le braccia, che il crocifisso è una “antica tradizione italiana”!!! Grossa stupidaggine.
Non aspetto peraltro il parere della Bindi.

Cardif, come al solito e come altri cadi su valutazioni e osservazioni su fatti e misfatti della chiesa ma che non toccano la scelta del crocifisso. E’ il simbolo e il significato che rappresenta ma si vuole abbinare ad altro.
E per quanto riguarda le zucche, non vuote, del card. Bertone sono riferite a quelle di Halloween pure queste “tradizione” non nostra ma importata!

Se porti il crocifisso è una tua scelta basta non sia come quella delle ochette della tv che lo usano per orecchini e altro e questo si è offensivo.


Infine, portiamo rispetto per un “segno” che esprime solo quello che rappresenta: non il potere ma la crocifissione di un uomo giusto e innocente.

Riserviamo l’impegno per altre “battaglie” più credibili e facciamo rispettare le “direttive” su una miriade di problemi irrisolti. Anche in questo l’Europa non ha perso l’occasione di mostrarsi nella sua superficialità e insipienza. Ma qualcuno ne sposa solo questi aspetti. Così va il mondo.

Per quanto mi riguarda mi impegnerò perché quel simbolo rimanga, lo voglia l’ Europa, le direttive, l’Uarr o Berlusconi (che subito ne approfitta…). Ben altre sono le cose da togliere.

Quando verrà tolto, e accadrà, ci accorgeremo quale passo “in avanti” avrà fatto l’umanità e i "nostri" saranno soddisfatti della loro "conquista".

Siamo seri.

[matthelm]

Ricevo e pubblico volentieri:

"Di tutto abbiamo bisogno salvo che di nuove guerre sui simboli religiosi".

Silvia Costa, Patrizia Toia e Gianluca Susta - parlamentari europei del PD - commentano così la sentenza della Corte di Strasburgo secondo cui la presenza del Crocefisso nelle aule costituisce una violazione del diritto dei genitori di educare i figli secondo le loro convinzioni-

Secondo i Parlamentari italiani, "L'interculturalità - di cui sempre più dovranno tenere conto gli ordinamenti degli Stati nazionali e la legislazione europea - ha come fondamento la convivenza delle diverse identità, non la loro cancellazione. Non aiutano sentenze che scambiano per violazione dei diritti umani l'esposizione di simboli - come il Crocefisso - che non sono solo religiosi, ma che fanno riferimento a comuni basi culturali e civili della nostra tradizione, italiana ed europea".

"Vietare il Crocefisso nelle aule - concludono Silvia Costa, Patrizia Toia e Gianluca Susta - fa il pari con il divieto di indossare il velo alle donne islamiche e tutto ciò non aiuta una serena integrazione nella società. Ricordiamo, infine, che se è vero che la Corte di Giustizia trova in un Trattato Internazionale il fondamento della propria competenza, è altrettanto vero che, in Italia, norme di rango costituzionale, ex art. 7 della Costituzione, prevedono la possibilità di esposizione del Crocefisso, in luoghi pubblici, che la Corte di Strasburgo, invece, condanna!


COMUNICATO STAMPA DEI DEPUTATI EUROPEI PATRIZIA TOIA, SILVIA COSTA E GIANLUCA SUSTA

"Anche riletto il giorno dopo, il pronunciamento della Corte Europea dei Diritti dell'Uomo si rivela per noi non giusto e non condivisibile", ribadiscono i deputati del Parlamento Europeo Silvia Costa, Patrizia Toia e Gianluca Susta, che già ieri , a notizia appena arrivata, avevano preso posizione.

"Innanzitutto bisogna fare chiarezza dicendo che la Corte in questione non é un organismo dell'Unione Europea. Vi é stata infatti a riguardo una grossolana confusione che alcuni giornali hanno fatto, alimentando, forse volutamente una ostilità e una diffidenza verso l'Europa.

Il pronunciamento non nasce infatti dall'Unione Europea, bensì nell'ambito della Convenzione Europea sui Diritti dell'Uomo, riconosciuta dal Consiglio d'Europa, che é un'organizzazione di ben 47 paesi che comprende ad esempio il Kazakistan e altri paesi ben lontani dal nostro continente.

Non si può pertanto attribuire allo "spirito europeo" e al diritto Comunitario questa posizione che in nome di una presunta violazione del diritto dei genitori di educare i propri figli secondo le proprie convinzioni, rischia di alimentare contrapposizioni e guerre sui simboli religiosi di cui non vi é proprio bisogno.

Rivolgendosi a paesi così diversi e lontani per cultura e tradizioni, il pronunciamento sortisce effetti diversi.

All'Italia "fa più male", e noi la riteniamo da respingere, in quanto viene a colpire simboli che per la nostra storia hanno un carattere non solo religioso ma d'identità ideale e culturale per tutta la comunità nazionale.

Per questo auspichiamo che ogni interpretazione dei diritti di libertà sia più attenta e rispettosa delle storie e delle sensibilità nazionali."

[cardif]

matthelm, come al solito leggiamo sommariamente e interpretiamo male, tralasciando quello a cui non si riesce a dare risposta.
E' nel segno di Cristo (che non c'entrava niente!) che la Chiesa ha fatto i suoi misfatti, alcuni dei quali ho citato.
Qual è il "simbolo e il significato" da dare alla croce, se era quello, per esempio, che teneva in mano Pizarro? Un altro? Quale? Perché continuo a sentire questa storia (del simbolo e del significato) che nessuno spiega qual è. Che la Chiesa o chi ci crede lo spieghi. Io lo abbino alla storia della Chiesa, che su questo simbolo continua a vivere e lucrare. Capisco quando era il simbolo della ribellione (la tau) contro l'oppressione dell'impero romano; altro non so.
E, per inciso, il crocifisso che porto ha un valore affettivo: verso l'uomo Gesù (che accoglie la Maddalena, che dice di porgere l'altra guancia, che chiede amore per i deboli ecc) a cui voglio bene; e verso mia madre e mia sorella che me lo hanno regalato. Sono d'accordo che, per chi crede che la croce abbia altri significati, sia un'offesa che venga usato come oggetto ornamentale e sono disposto a fare una battaglia con te per vietarlo.
A Bertone non voglio bene, ma ovviamente lui può farne a meno; perché anche la zucca è il simbolo di un'antica tradizione europea (addirittura pre-cristiana), ma lui non ne chiede l'esposizione nelle scuole, né tantomeno le fa esporre nelle chiese; e perché l'UE qualcos'altro fa, mi pare, oltre a non vietare le zucche, mentre in quel "solo" da lui detto c'è la negazione dell'UE, che è più grave.
Poi, la differenza sta proprio in questo: io non m'impegno a che venga tolto, ho solo cercato di esprimere il concetto che c'è chi lo vuole imporre, e questo non è democratico.
Sulla mia opinione che lo stato debba occuparsi solo della convivenza, mentre il governo (Berlusconi pluridivorziato) mira ai voti, niente da dire. Prendo atto. Comunque, mi pare di aver capito che sono stato "leggero".
cardif

[trilogy]

Ricevo e pubblico volentieri:
Silvia Costa, Patrizia Toia e Gianluca Susta - parlamentari europei del PD -......

(...)simboli che per la nostra storia hanno un carattere non solo religioso ma d'identità ideale e culturale per tutta la comunità nazionale.(..)
."

Vedi matthelm la discussione su questo e altri forum, i sondaggi sui quotidiani e sulle TV dove le opinioni sono divise diciamo al 50%, è la dimostrazione evidente che non è un simbolo di identità ideale a culturale per tutta la comunità nazionale.

[pianogrande]

Matthelm.
Continui a fare la vittima (Chiagne e fotte - ricordarlo sempre).
Adesso siamo diventati "anticristiani".
A me, del cristianesimo non me ne potrebbe fregare di meno se non venisse a rompermi le scatole con le sue imposizioni attuate attraverso le leggi e regolamenti dello stato.
Non me ne potrebbe fregare di meno se un suo zelante funzionario in alta uniforme non si permettesse il lusso di alludere a zucche vuote.
Praticate pure il vostro culto come debbono poter fare buddisti islamici, adoratori del grande cocomero e chiunque altro lo faccia senza trasgredire le leggi dello stato (possibilmente laico).
Vi assicuro che non vi arrecherò nessun disturbo.
Per favore, però, non venite a disturbare me.
Se poi lo fate ed io me la prendo un po' e difendo le mie libertà .........

[Stefano'62]

A me sembra davvero grottesco che una Corte si debba esprimere su una cosa del genere,con tutte le questioni aperte e veramente importanti che ci sarebbero sul tema dei rapporti Stato-Chiesa.
Basti pensare all'ora di religione.
Ma forse se le gerarchie ecclesiastiche si limitassero ad operare sul piano spirituale,invece che continuare a cercare di infilarsi in ogni aspetto della nostra esistenza con la velleità del conquistatore,allora qualcuno non si sentirebbe minacciato persino da quello che altrimenti continuerebbe a sembrargli nient'altro che un semplice pezzo di legno.

[matthelm]

Cardif, siamo d’accordo anche per te vale che “come al solito leggiamo sommariamente e interpretiamo male, tralasciando quello a cui non si riesce a dare risposta.”

Il segno di Cristo è la Croce si o no? Dicevo: un “segno” che esprime solo quello che rappresenta: non il potere ma la crocifissione di un uomo giusto e innocente. Non ti sembra abbastanza ebbene trovane un altro ce ne sono di tutti i tipi ma di quello stavamo parlando.
Per le altre tue osservazioni hai scritto di meglio altre volte.
Si sei stato “leggero” e con queste tue ultime hai aggravato la posizione, ora sei più “pesante”.

Trilogy, esci dal tuo circolino e cambia i tuoi referenti informativi e troverai sorprese illuminanti.

Pianogrande: non valutabile.

[franz]

"Di tutto abbiamo bisogno salvo che di nuove guerre sui simboli religiosi".
....
"Vietare il Crocefisso nelle aule - concludono Silvia Costa, Patrizia Toia e Gianluca Susta - fa il pari con il divieto di indossare il velo alle donne islamiche e tutto ciò non aiuta una serena integrazione nella società. Ricordiamo, infine, che se è vero che la Corte di Giustizia trova in un Trattato Internazionale il fondamento della propria competenza, è altrettanto vero che, in Italia, norme di rango costituzionale, ex art. 7 della Costituzione, prevedono la possibilità di esposizione del Crocefisso, in luoghi pubblici, che la Corte di Strasburgo, invece, condanna!

Perfettamente d'accordo con il primo punto.
Con tutti i problemi che l'Italia ha, perdere tempo e litigare con questo è surreale.
Ma ormai la frittata è fatta e tutti ne discutono.
Sul secondo paragrafo quotato, una cosa è l'esposizione di un simbolo religoso in luogo pubblico, altro è indossare (ambito privato che si porta con se' all'esterno) un abito che ha un significato etnico e religioso. Non metterei le due cose sullo stesso piano. Inoltre per quanto riguarda la "possibilità di esposizione", si cita appunto una possibilità, cosa diversa dall'obbligo. Inoltre in 60 anni il mondo è cambiato e cose che erano normali in passato non lo sono piu' oggi.
Andrebbe ripensata con calma e saggezza l'opportunità di cambiare normativa in tal senso.
In ogni caso, la destra come prevedibile, si schiera ad oltranza con la Chiesa (ho sentito al volo La Russa urlare il TV "piuttosto la morte") ed al centro sinistra tocca abbozzare, come tentano di fare Silvia Costa, Patrizia Toia e Gianluca Susta.

Franz