La Corte europea : «No al crocefisso nelle aule scolastiche»

[incrociatore]

domande e risposte al bar...

Domanda: — che ti importa se c'è il crocifisso in aula? Non credi, che fastidio ti da.
Risposta: — e a te che importa del mio testamento biologico? è mio mica firmo per te.

[matthelm]

Eppure il dilemma l’ha chiarito ranvit (smentendosi subito dopo) già all’inizio: come decretò la Consulta il crocifisso è un segno distintivo della ns comunità.... ma subito abbiamo visto i “nostri” dare il loro meglio sull’argomento.

Si sono lette opinioni varie, alcune logiche altre demenziali, altre ancora di pura …leggerezza.

In mano a molti di voi la civiltà farebbe ruzzoloni incredibili. Poi mi rassereno e penso che voi siete la minoranza della minoranza ed è giusto che ragioniate così, sarebbe un dramma il contrario.

Certamente mi chiedo, come tanti altri, ma questi che ci azzeccano con il PD ?
Poi ci ripenso, sono forse io che non ci azzecco?

Ma no, sono dei rimasticatori di “sogni” di altri .
Sono le famose “avanguardie” come la mosca che guadagna un centimetro sulla carta moschicida (…questa l’ho già detta un’altra volta ma si adatta benissimo).

Abbiate un po' di pazienza poi tutto il mondo sarà come voi desiderate: il paradiso in terra (qualcun'altro ha già tentato l'impresa...).

[franz]

Si sono lette opinioni varie, alcune logiche altre demenziali, altre ancora di pura …leggerezza.

Certo, la piu' demenziale letta per ora è che il crocefisso sia derubricato a mera tradizione.
Come babbo natale che scende dal camini a natale o appeso al balcone.
Come la Corrida in Spagna.
Una cosa cosi' demenziale (in bocca a gelmini e bersani) che l'unica reazione possibile per me è solo l'umorismo "leggero".
Confidando che l'intelligenza ed anni di visione di pellicole di Woody Allen costituiscano un background adatto a comprendere lo spirito "ebraico new-yorkese".
"Leggero" anche perché ogni commento pesante è un regalo a Berlusconi, dato che questo dossier gli permette di ricuperare punti verso la Chiesa.
Tra l'altro le tradizioni sono comunque un fatto privato (se a casa mia voglio esporre crocefissi, madonne, il calendario di padre pio, la statua di Lenin, di Budda o quella di Ricardo sono fatti miei) mentre negli edifici pubblci le cose sono regolate diversamente.
Non parliamo quindi di tradizioni ma di simboli religiosi in luogo pubblico.
Abbiamo un pronuciamento di una corte europea.
Le reazioni demenziali sono state quelle dei politici ("una tradizione").

Se vogliamo reazioni intelligenti allora diamoci sotto ma comuncia pure tu, matt.
Da te ho letto la critica alla critica alle reazioni die politici.
Vorrei sapere cosa ne pensi sulla materia, non solo sulla nostra critica alle reazioni dei politici.

Franz

[matthelm]

Franz, in linea teorica il pronunciamento è ineccepibile e non scandaloso. Dal punto di vista concreto (e politico) è un’emerita sciocchezza perché nel sentire, oserei dire unanime, popolare quel simbolo è positivo e profondamente umano.

Questo per credenti e non credenti o altrimenti io vivo in un altro mondo.

Mescolare l’anticlericalismo, l’anticattolicesimo con il crocifisso è strumentale, ideologico e alla fine puerile.

Il bello è che in Italia non sono i mussulmani o i buddisti o altri che chiedono, e sarebbe pure spiegabile, di togliere il crocifisso ma sono i soliti inguaribili e indifendibili malati di furore anticristiano ,il che è tutto ideologico.
Ed il bello è che poi si affrettano ad aggiungere che non è per loro personalmente che vorrebbero toglierlo ma per… la democrazia.

Non volevo entrare in argomento… ma passiamo oltre.

[chango]

Franz, in linea teorica il pronunciamento è ineccepibile e non scandaloso. Dal punto di vista concreto (e politico) è un’emerita sciocchezza perché nel sentire, oserei dire unanime, popolare quel simbolo è positivo e profondamente umano.

Questo per credenti e non credenti o altrimenti io vivo in un altro mondo.

Mescolare l’anticlericalismo, l’anticattolicesimo con il crocifisso è strumentale, ideologico e alla fine puerile.

Il bello è che in Italia non sono i mussulmani o i buddisti o altri che chiedono, e sarebbe pure spiegabile, di togliere il crocifisso ma sono i soliti inguaribili e indifendibili malati di furore anticristiano ,il che è tutto ideologico.
Ed il bello è che poi si affrettano ad aggiungere che non è per loro personalmente che vorrebbero toglierlo ma per… la democrazia.

Non volevo entrare in argomento… ma passiamo oltre.

il fatto di essere atei non implica in nessun modo di avere un sistema di valori inferiore a quello di un credente (qualsiasi sia la religione).
se una richiesta è spiegabile se viene da mussulmani o buddisti è altrettanto spiegabile se arriva da degli atei.
sul fatto poi che sia una richiesta ideologica, non la rende meno meritevole di un'altra.
non è che quella di un mussulmano o di un ebreo sarebbe meno ideologica.

Infine, una famiglia che non crede in nessun dio può legittimamente aspettarsi che in un luogo pubblico di uno Stato laico e democratico non siano presenti simboli religiosi?
può aspettarsi che una volta sollevata la questione si possa venire incontro alle proprie esigenze senza che le vengano opposti regolamenti e tradizioni?
perchè a me quello che colpisce di questa storia è anche l'ottusità di certi dirigenti scolastici. bastava togliere due crocefissi e la storia si sarebbe chiusa lì.

[incrociatore]

perchè a me quello che colpisce di questa storia è anche l'ottusità di certi dirigenti scolastici. bastava togliere due crocefissi e la storia si sarebbe chiusa lì.

ottusi e anche un po' ignoranti a mio avviso quando parlano di obbligo... la Corte Costituzionale nel 1989 ha ritenuto inammissibile il ricorso per violazione dei principi di laicità dello Stato in una causa intentata per la questione dell'ora di religione... questo è stato interpretato successivamente anche come obbligo ad esporre i crocefissi nei luoghi pubblici e così si è fatta pure una Legge nel 1994 che include il crocefisso tra gli "arredi" delle aule scolastiche... ma come sarebbe ovvio capire, una sentenza che non trova elementi di incostituzionalità in un atto non afferma implicitamente che quell'atto debba intendersi obbligatorio...

Nel 2001, infatti, la stessa sede della Consulta fu oggetto di una rimozione (per restauro) di un crocefisso e al suo posto fu messo un dipinto di Perin del Vaga... Se l'organo costituzionale avesse considerato vigente l'obbligo di esposizione del crocifisso non avrebbe certo provveduto ad una simile sostituzione.

Di fatto, a parte la Legge 297 del 1994 (che lo prevede in modo surrettizio... quanti Presidi sarebbero in violazione della Legge... a questo punto... perché le aule non sono dotate di lavagne, o banchi o gessetti a sufficienza?... visto il fatto che il crocefisso ad un gessetto è stato parificato), non esiste nessun obbligo ad esporre un crocefisso nei luoghi pubblici... anche la successiva nota del Ministero del 2002 che doveva dare l'interpretazione autentica... non è mai stata pubblicata.

[cardif]

Sono state espresse delle valutazioni; sarei curioso di sapere se mi sono espresso in termini logici, demenziali o leggeri (senza polemica ma perché m'interessa per l'autovalutazione, per la serie: gli esami non finiscono mai).
Il problema a me pare serio, non risolvibile con una battuta né con lo sfuggire dal discutere nel merito delle affermazioni.
Non credo che la laicità dello stato e la religiosità dell'individuo (cattolica, induista o buddista che sia) costituiscano una dicotomia. Credo che i cittadini debbano organizzarsi (attraverso le leggi fatte dai loro rappresentanti) in modo che sia possibile la convivenza, e basta. Quindi che c'entra il PD o qualunque altro partito, nel quale potrebbe riconoscersi ciascuno, sempre che non si voglia imporre ad esso un carattere religioso?
Non accetto l'idea dell'Italia enclave dello Stato Vaticano. Oltretutto la Chiesa sta abbattendo molti suoi credo; possiamo dire che si sta laicizzando: non fa più le crociate e le inquisizioni, crede nell'eliocentrismo, non c'è più un Pizarro che uccide con la croce in mano, anche se per togliere l'oro agli Inca; nel 2001 ha rimosso la pena di morte dalla legge fondamentale, un po' dopo il Granducato di Toscana, che l'abolì nel 1786; ha ridimensionato il Giubileo come fonte di incassi; ha accettato preti sposati, dopo averne sancito il celibato nel 1500. E allora: se i suoi valori cambiano nel tempo, forse non hanno tanta credibilità.
Che poi il cardinal Bertone dica (TG1 di oggi) che l'UE "rischia di lasciarci solo delle zucche vuote", bè, non so che
dire perché non ho capito se voleva dire che saranno vuote le zucche di coloro che a scuola non avranno davanti
un crocifisso. Se il riferimento è alla testa di chi non la pensa in un certo modo, avrei piacere che mi si dimostrasse che la mia è vuota (per la serie: un po' di presunzione non guasta mai).
E comunque, per tagliare la testa al topo, tanto tempo fa mi sono posto la domanda: la Chiesa dice che la fede è un dono di Dio, e se non me l'ha fatto che colpa ne ho?
Però non si confonda l'anticlericalismo con l'anticristianesimo: una cosa sono gli insegnamenti di Cristo, altra cosa è il clero.
Tutto questo concordando anch'io sul fatto che la croce non dà fastidio, tanto che ne porto una attaccata al collo.
cardif

[franz]

Franz, in linea teorica il pronunciamento è ineccepibile e non scandaloso. Dal punto di vista concreto (e politico) è un’emerita sciocchezza perché nel sentire, oserei dire unanime, popolare quel simbolo è positivo e profondamente umano.

Fermiamoci qui, per ora.
Piu' che "in linea teorica" direi "sotto il profilo giuridico". Questa è la valutazione da fare.
Vige la separazione dei poteri. Quello di cui discutiamo è il pronunciamento di una istanza giudiziaria europea.
Una istanza che decide sulla base di leggi europee. Vedremo il contenuto della sentenza.

Poi sul piano politico, culturale, religioso, sociale e quant'altro, le valutazioni possono differire.
Ma si deve prendere atto che in base alla normativa europea a quanto pare il potere giudiziario, che è quello che decide in caso di conflitto tra tesi giuridiche contrapposte, ha dato ragione a quella signora.
Mi pare evidente che il contesto della legislazione europea è ben differente, su questo tema, dalla legislazione italiana.
E mi pare anche che il contesto europeo sia di ordine superiore al nostro (quindi prevalente).

Eccio io mi saresi aspettato che i politici italiani parlassero di questo, non che banalizzassero la cosa dicendo che tanto il crocefisso è una tradizione italiana.

Franz

[franz]

Di fatto, a parte la Legge 297 del 1994 (che lo prevede in modo surrettizio... quanti Presidi sarebbero in violazione della Legge... a questo punto... perché le aule non sono dotate di lavagne, o banchi o gessetti a sufficienza?... visto il fatto che il crocefisso ad un gessetto è stato parificato), non esiste nessun obbligo ad esporre un crocefisso nei luoghi pubblici... anche la successiva nota del Ministero del 2002 che doveva dare l'interpretazione autentica... non è mai stata pubblicata.

Non sono addentro nel sistema delle circolari ministeriali e non so nemmeno come reperirle tutte, comunque mi risulta che esista una (o più d'una) circolare che imponga il crocefisso in aula (per le scuole).
Ora una circolare non è una legge ma essa è tuttavia un obbligo per i dipendenti dalla P.A.
I cittadini sono tenuti a rispettare le leggi, non le circolari mentre i dipendenti pubblici devon rispettare (pena sanzioni) le circolari.
In rete ne ho trovata una, cercando "circolare ministeriale crocefisso" ma non so se ne eistono altre.
http://www.edscuola.it/archivio/norme/c ... 57_88.html

Ciao,
Franz

[mauri]

bah mi sembra tutto così assurdo, e si buttano fiumi di soldi e parole inutilmente
il ns è un paese cristiano? si
e allora quale simbolo lo rappresenta? la croce se non erro, se non vogliamo questo allora abbattiamo i patti lateranensi
e chiediamo ad un altro paese di prendersi il vaticano, credo che se si facesse ci sarebbero code di nazioni a volerlo a casa loro, anche non cristiane...
ciao, mauri

ps
confermo, se non rispettiamo le circolaro sono hazzi per noi