MOVIMENTO INTERESSANTE!

[matthelm]

i]Questo è sicuramente un "movimento" interessante da seguire con attenzione:[/i]


Insieme a Rutelli per quello che è stato definito "nè un club di riflessioni culturali nè un partitino di scontenti", il presidente della provincia di Trento Lorenzo Dellai, il deputato Pd Linda Lanzillotta, il presidente di Unioncamere Andrea Mondello, il presidente di Federsolidarietà Vilma Mazzocco, l'ex sindaco di Parma Elvio Ubaldi, il banchiere Roberto Mazzotta, il cavaliere del lavoro Giuseppe Vita, l'onorevole Bruno Tabacci, il sindaco di Venezia Massimo Cacciari e l'assessore alla Cultura di Firenze Giuliano da Empoli.

"Non è impossibile unire - si legge nel manifesto dell'associazione - la maggioranza degli italiani intorno alle decisioni che portino il paese sulla strada giusta". Ma nè il "populismo" di destra nè "una sinistra socialdemocratica" possono offrire un'alternativa credibile che metta fine "alla guerra dei quindici anni". Serve una soluzione nuova, "un serio progetto politico democratico, liberale, popolare, di cambiamento e buongoverno".
Per ora però, i firmatari non vogliono parlare di nuovo centro e di nuovo partito. Tabacci precisa: "Siamo un'associazione che dovrebbe essere apprezzata dal Pd e da Casini perchè anche noi lavoriamo per un'alternativa credibile". E la soluzione, indica il presidente della provincia di Trento Dellai, "è una grande alleanza".

(28 ottobre 2009) Repubblica

[lucameni]

Al di là del fatto che effettivamente potrebbe interessare persone come me che di sinistra hanno poco, rimangono degli interrogativi.
Innanzitutto sul "tipo" di centro che vuole esprimere.
Posso capire un "centro" che comunque sceglie prima e non a posteriori. E questo in realtà non sarebbe in contraddizione con una dinamica bipolare, ormai ben presente negli elettori.
Sicuramente è un ostacolo per chi identifica il bipolarismo con un sostanziale bipartitismo (già nota la polemica imbastita da Sartori contro l'ulivismo prodiano).
Penso che Cacciari sia un'assicurazione contro certi giochetti.
E poi: al di là degli eccessi verbali dipietreschi, nel campo della legalità cosa hanno da dire?
Tant'è alcuni dei citati - secondo me - sono stati protagonisti di ambiguità, inciuci, di un berlusconismo in versione moderata e di sinistra.
Insomma, pur non essendo un fan dell'attuale bipolarismo e parecchio insofferente verso la nostra sinistra (inetta, chiacchierona e a volte anche intollerante), per ora rimango perplesso.
(per esempio: il problema dell'Italia più pressante per lorò è il berlusconismo oppure, come sembra far capire un Polito, è l'antiberlusconismo, come se si fosse mai tradotto in azioni legislative e di governo).
Vedremo a breve.

[cardif]

Io vedo la Lega che rivendica la sua autonomia; l'ex AN, tirata per i capelli nel PDL, che pone i suoi distinguo; le varie sinistre che fanno caciara; l'IDV che pone condizioni sine qua non; l'UDC che crede in un sua futuro; il PD che pare sempre sul punto di riesumare le sue anime fondatrici (che purtoppo non si riescono a fondere); prova ne è questa fuoriuscita; oltre a tante piccole espressioni di posizioni personalistiche. Mi sembra che ognuno di essi abbia un suo seguito più o meno consistente.
Non mi sembra che gli italiani abbiano assorbito il bipolarismo; credo che la concentrazione dei voti sui due partiti sia dovuta a due motivi: la presenza sulla scena di Berlusconi, che spinge a schierarsi, e la legge elettorale; credo che se si tornasse ad un proporzionale con lo sbarramento, anche all'8%, non ci sarebbe lo stesso emergere di due partiti.
Mi pare, comunque, che anche con questo sistema elettorale e con la relativa rappresentanza parlamentare, per governare è necessario aprirsi alla possibilità di accordi (programmatici e di governo) tra le varie presenze in campo. Perciò, facendo di necessità virtù, sorvolerei su alcune critiche, peraltro sempre possibili, a questo o a quel possibile alleato.
Ma non capisco la strategia dei movimenti centristi, i tentativi di ampliare la rappresentanza politica al centro per raccogliere i voti degli indecisi, quelli che appunto non si riconoscono nel bipolarismo. Non capisco quale governo potrà esprimere un parlamento che su alcuni temi vedrà una maggioranza di centro-sinistra e su altri una maggioranza di centro-destra. cos'è: il governo del pendolo?

[trilogy]

Scusa matthelm, non me ne volere, ma so' 40 anni che sento queste affermazioni in politichese perfetto. impossibile essere contrari, perchè la sostanza è pari a zero.

(..)unire - la maggioranza degli italiani intorno alle decisioni che portino il paese sulla strada giusta".(..)

quali sarebbero queste miracolose decisioni che portano il paese sulla strada giusta, ammesso che ne esista una?
Qualcuno dichiara di voler dividere la maggioranza degli italiani attorno a decisioni che portino il paese sulla strada sbagliata?


Ma nè il "populismo" di destra nè "una sinistra socialdemocratica" possono offrire un'alternativa credibile

Perchè non possono? E quale sarebbe questa alternativa credibile? U' centro?

(..) Serve una soluzione nuova, (..)

mai sentito qualcuno che parli di soluzioni vecchie. Anche la pubblicità dei detersivi in TV dai tempi di carosello dice la stessa cosa.

(..)"un serio progetto politico democratico, liberale, popolare, di cambiamento e buongoverno".(..)

serio...democratico...liberale.... popolare... cambiamento... buongoverno...
aggiungerei coniugare il rigore con lo sviluppo e la frase è completa

(..)E la soluzione, indica il presidente della provincia di Trento Dellai, "è una grande alleanza".(..)

Alè.... larghe intese, solidarietà nazionale, volemose bene....ecc. ecc.

[franz]

Non capisco quale governo potrà esprimere un parlamento che su alcuni temi vedrà una maggioranza di centro-sinistra e su altri una maggioranza di centro-destra. cos'è: il governo del pendolo?

Vero, di solito è il parlamento che esprime un governo (e gli dà la fiducia).
Questo almeno in un sistema a democrazia parlamentare.
E' comunqe ipotizzabile un parlamento che vota liberamente, senza vincoli di maggioranza governativa.
Completamente slegato dal governo.
Nel senso che se veramente ci fosse la separazione dei poteri, il parlamento farebbe solo le leggi ed il governo le renderebbe esecutive, amministrando la funzione pubblica. Bisognerebbe pero' cambiare un attimo la Costituzione. Non è teoria. Questi casi esistono e contemplano anche la coabitazione di maggioranze diverse tra parlamento e governo.
Nel caso nostro sarebbe un governo molto ampio con un parlamento che a seconda dei temi trova maggioranze a geometria variabile.
Non so se funzionerebbe ma non vedo perché gli italiani non potrebbero decidere di provare.
In fondo, dopo i governi Berlusconi e dopo il grande calderone dell'Unione, è difficile fare peggio.
Credo pero' che non bastino idee simili (buone o cattive che siano) ma ci vogliono poi anche i leader che le sappiano portare avanti, che sappiano guidare il paese. E qui per ora, è notte fonda.

Franz

[trilogy]

Non capisco quale governo potrà esprimere un parlamento che su alcuni temi vedrà una maggioranza di centro-sinistra e su altri una maggioranza di centro-destra. cos'è: il governo del pendolo?

Vero, di solito è il parlamento che esprime un governo (e gli dà la fiducia).
Questo almeno in un sistema a democrazia parlamentare.
E' comunqe ipotizzabile un parlamento che vota liberamente, senza vincoli di maggioranza governativa.
Completamente slegato dal governo.
Nel senso che se veramente ci fosse la separazione dei poteri, il parlamento farebbe solo le leggi ed il governo le renderebbe esecutive, amministrando la funzione pubblica. Bisognerebbe pero' cambiare un attimo la Costituzione. Non è teoria. Questi casi esistono e contemplano anche la coabitazione di maggioranze diverse tra parlamento e governo.
Nel caso nostro sarebbe un governo molto ampio con un parlamento che a seconda dei temi trova maggioranze a geometria variabile.
Non so se funzionerebbe ma non vedo perché gli italiani non potrebbero decidere di provare.
In fondo, dopo i governi Berlusconi e dopo il grande calderone dell'Unione, è difficile fare peggio.
Credo pero' che non bastino idee simili (buone o cattive che siano) ma ci vogliono poi anche i leader che le sappiano portare avanti, che sappiano guidare il paese. E qui per ora, è notte fonda.

Franz

L’osservazione di cardif mi sembra molto pertinente.
In uno scenario del genere un Governo è del tutto inutile e sarebbe ingannevole per gli elettori.
E’ sufficiente un Parlamento che a seconda dei provvedimenti in discussione si aggrega su maggioranze specifiche ed una burocrazia che attua le leggi approvate.
Gli elettori potrebbero votare per la corporazione che meglio rappresenta i propri interessi particolari.

[matthelm]

Se facciamo qualche osservazione sulla situazione politica italiana credo che possiamo essere d’accordo che c’è qual cosina che non va sia a destra che a sinistra e pure al centro.

Allora se personaggi come Rutelli, Tabacci, Cacciari , Dellai e altri iniziano a fare qualche proposta politica interessante credo vada sottolineato.

Se il guru D’alema diceva tempo fa che nel pd non c’è stata amalgamazione e che se ora il suo candidato Bersani ha vinto le primarie con un disegno, da verificare sul campo, in cui si prefigura uno spostamento del PD a sinistra (così è percepito…) tanto da snaturarne la originale intuizione di partito riformista di centrosinistra, io che non sono di sinistra, ne socialdemocratico, posso vedere come una buona novità il “movimento di idee” prima accennato?

Quei personaggi che ho citato non sono di destra e non sono di sinistra e sono degni della massima attenzione.
E trilogy può sbizzarrirsi a ridicolizzare i loro pronunciamenti ma potrebbe tranquillamente farlo per tutti i “politichesi di destra o sinistra” sul campo.

Sulla formazione delle maggioranze sfido chiunque a trovare su determinati temi l’unanimità nei vari poli attuali. C’è di tutto e di più, ed è giusto così basta non coartare certe sensibilità.
Certo che personalmente mi ritroverei di più con i sopracitati che non con laicisti a prescindere.

Quindi se son rose fioriranno. A Bersani un motivo in più per riflettere su scelte già fallite che portano con se l’abbandono del centro (rimasto) del centrosinistra.

[ranvit]

Non sono affatto convinto che ci sarà l'abbandono del centro dal Pd.

Ma vedo comunque anche io di buon occhio qualsiasi iniziativa che tenda a "fare politica".

Ma....qui i laicisti c'entrano poco! E poi chi sarebbero costoro?

Vittorio

[matthelm]

Non sono affatto convinto che ci sarà l'abbandono del centro dal Pd.

Ma vedo comunque anche io di buon occhio qualsiasi iniziativa che tenda a "fare politica".

Ma....qui i laicisti c'entrano poco! E poi chi sarebbero costoro?

Vittorio

Ranvit, credimi molti del centro sono già andati via. Altri aspettano.

I laicisti? Ce ne sono a josa e ne puoi trovare qualche esempio non esaltante anche in questo forum. Sono gli stessi che pensano che sparare sempre e comunque contro la chiesa cattolica perché comunque resta sempre il nemico, contro la buona Binetti che se ha un pregio è di dire quello che pensa. che se uno ha qualche distinguo su gay, matrimoni e adfozioni per gli stessi, se pensano che l'aborto è comunque omicidio e così via via via. Ecco questi vorrebbero che chi non la pensa come loro, i laicisti, si debbano adeguare alla maggioranza del "partito". Non ne hai mai sentito parlare. Vedi, non sono come te, che se posso riconoscertelo sei ateo ma "leggi" qualcosa di buono anche negli "altri".

E quei comportamenti, che dicevo prima, alla lunga "rompono" e appena si presenta qualche "movimento interessante" stanno attenti.

[cardif]

Seguivo questa discussione, ma ora mi sta sfuggendo.
Si parlava di movimento interessante al centro. Si tratterebbe di una formazione culturale centrista (in ambito politico) o dell'effettiva costituzione di un nuovo polo centrista?
Le mie conoscenze si limitano ad un sistema proporzionale, con un parlamento in cui, con lo sbarramento, potrebbero essere rappresentati 7/8 partiti una parte dei quali sostiene il Governo; oppure un sistema bipolare in cui è un solo polo a sostenere il Governo.
Con l'eventuale costituzione di un centro, equivalente per consistenza ai poli laterali, si avrebbe un tripolarismo che non conosco. Ma, soprattutto, immagino che il Governo dovrebbe porre sempre il voto di fiducia su ogni proposta, per farla approvare (perciò ho scritto di governo del pendolo: una volta sostegno del centro-sinistra, un'altra del centro-destra: e torniamo a rimettere il trattino). Che governabilità consentirebbe un simile sistema, atteso che normalmente si ritiene che la stessa maggioranza parlamentare debba sostenere il Governo? Da chi dovrebbe essere composto il Governo per reggersi: da ministri di tutti e tre i poli? Non che non sia possibile, ovviamente.
Questo non capivo e continuo a non capire.
Adesso non capisco nemmeno lo spostamento della discussione sui "laicisti" che sparerebbero, su chi pretenderebbe adeguamento a cosa, ecc. ..., che mi sembra un altro argomento.
E invece mi piacerebbe capire, se no che vengo a fare quà?
O non ho capito niente di quello che ho letto?