Primarie PD: la proposta Scalfari

[incrociatore]

...
Tutti i ragionamenti possibili dovevano essere fatti prima. Credo che un regolamento, una volta approvato dagli organismi preposti, sia vincolante nei confronti di tutti e non possa essere modificato anche se con l'accordo dei concorrenti.

questo lo sanno benissimo sia Franceschini che Bersani... infatti si nascondono dietro al "è solo un ragionamento politico"... la verità è che vogliono far passare la logica del "voto utile"... Capisco Bersani che delle Primarie farebbe volentieri a meno, stupisce di più Franceschini che sostiene (a parole) il contrario, perché se passasse quella logica a votare sarebbe grasso che cola se si ritrovassero ad andarci quelli che hanno già votato nei Circoli. Una competizione vera potrebbe portare a votare un paio di milioni di elettori e non solo a vantaggio di Marino.

Però sono 30 anni che questi dirigenti ci fanno fare figure di merda e non stupirebbe se riuscissero a superare loro stessi.

[mauri]

i giochi sono aperti e trovo umano che si tirino colpi bassi e cerchino soluzioni fantasiose
e stanno dimostrando di averceli i coglioncini, anche franceschini, ma le regole sono regole che vanno rispettate
di fatto gli elettori dovranno sancire il nuovo segretario e lo sceglieranno proprio in questi giorni
il candidato che mi sembra più corretto è marino e poi dopo questa

"Dice D'Alema che lei perdera' e tornera' a fare il chirurgo. ''Io -ha risposto Marino- almeno, se dovessi smettere di fare politica, un mestiere ce l'ho. Di D'Alema non si puo' dire altrettanto. E nemmeno di Bersani e Franceschini''
http://it.notizie.yahoo.com/19/20091015 ... c2b_1.html

farò propaganda tra amici e conoscenti invitandoli ad andare a votare per ignazio
vale il detto "tra i due litiganti il terzo gode"?
buona serata, mauri

[incrociatore]

di fatto gli elettori dovranno sancire il nuovo segretario e lo sceglieranno proprio in questi giorni
il candidato che mi sembra più corretto è marino e poi dopo questa

mi permetto di insistere...

l'indicazione di votare per un candidato è una semplificazione, ma non è il significato vero delle Primarie.

Non votiamo un Segretario, votiamo il progetto di tre candidati e l'Assemblea che si farà carico di attuarli... è ovvio che se un candidato e il suo progetto otterranno la maggioranza assoluta dei consensi ci sarà una maggioranza dell'Assemblea in grado di realizzare pienamente quel progetto e di eleggere il Segretario, ma anche in quel caso (a meno di una maggioranza bulgara) la maggioranza dell'Assemblea e il conseguente Segretario non potranno ignorare i progetti dei candidati usciti minoritari soprattutto se portatori di istanze che si differenziano in modo sostanziale da quella risultata prevalente.

Risulta chiaro che più la "maggioranza" è solo la più forte "minoranza", è il progetto del candidato prevalente a risultare debole e ragionamenti del tipo "lodo Scalfari" si dimostrano del tutto fuori luogo proprio perché le altre "minoranze" non sono solo due persone, ma due progetti e quindi molte persone che hanno aspettative diverse. Non andiamo a votare quello che ci sta più simpatico o chi riteniamo più bello e presentabile, votiamo per ciò che questi dice di voler fare. È curioso che si parli sempre di anteporre i programmi alle persone e quando si viene al dunque i programmi spariscano e si pensi di risolvere la questione con una stretta di mano e una pacca sulla spalla fra tre bischeri.

Sembra ormai evidente, anche per le vicende degli ultimi giorni e ore, che le differenze tra il progetto di Bersani e di Franceschini non sono poi così distanti come i proponenti vorrebbero far credere, quello di Marino risulta, invece, sostanzialmente alternativo e il posizionamento all'interno dell'Assemblea Nazionale se risulterà del 5% è un conto, se fosse del 20% sarebbe certamente un'altra cosa, se poi fosse anche di più... beh, allora forse dovremmo chiamare Bertolaso anche noi.

[pierodm]

A me del terzo incomodo Marino, o di questo tipo di giochini capziosi, non importa niente - non escludo che a qualcuno, interessato, importi e se ne lasci condizionare, ma nel mio ragionamento non c'è niente di tutto ciò.

Sapevo che sarebbe saltato subito fuori il "progetto".

Uno. Continua la confusione a sinistra, ossia la logica del tutto-e-il-contrario-di-tutto. che Veltroni aveva splendidamente sintetizzato nel suo Ma Anche.
Tutta la manfrina delle primarie e i suoi derivati nascono all'insegna della scelta di un leader, di un segretario sottratta ai giochi di corrente e di corridoio.
Io non ho mai pensato che i leader si scelgono così, ma queste erano e vogliono essere le primarie: non più documenti programmatici e alchimìe ideologiche, ma persone che si confrontano e che convincono con faccia e idee gli elettori.
E adesso da dove rispunta questo "progetto"?

Due. E dove sta questo progetto? Sarà mica quello contenuto e illustrato nelle "mozioni"?
E che ci si dovrebbe fare con quelle mozioni, in sede d'assemblea: discuterne, trarne una sintesi, fare a coltellate, per poi cercare di capire chi appoggia chi e chi alla fine appare il miglior interprete di questa sintesi?
Ma questo era esattamente ciò che avveniva nei vecchi partiti, sia pure sulla base non di quattro paginette di mozioni ma di elucubrazioni più complesse.

Sono convinto - l'ho detto tante volte in questi anni, in vari modi - che piano piano, alla fine succederà come in quel racconto di Azimov, nel quale in un imprecisato anno 3000 qualcuno inventa il mezzo di comunicazione ideale: il libro - nel nostro caso, il partito, quello col centralismo democratico, con le sezioni, i direttivi, etc.

[incrociatore]

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E adesso da dove rispunta questo "progetto"?
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e su cosa si starebbero "confrontando" i tre?

si offrono forse come le ragazzine di Mirigliani per le loro qualità di adoni? si valutano per le loro capacità di raccontare barzellette?

Chiamalo come ti pare, ma ognuno dei tre rappresenta un modo diverso di intendere il Partito e di fare delle scelte di fronte a problematiche diverse... quello si va a votare, non altro.

A te non andrà e preferisci essere nostalgico di una stagione che anch'io ho vissuto e della quale contestavo già allora i metodi perché più volte mi sono sentito preso per il culo da emeriti farabutti (altro termine non trovo) che hanno costruito le loro fortune sulle sfortune nostre.

Fai pure il nostalgico, ma ti invito a non ritenere che chi la pensa diverso abbia meno intelligenza di te.

In ogni caso mi sfugge perché ritieni "sensato" l'appello di Scalfari, quando ti dovrebbe essere indifferente (anzi contrario) proprio per le nostalgie che rivendichi.

[franz]

Sembra ormai evidente, anche per le vicende degli ultimi giorni e ore, che le differenze tra il progetto di Bersani e di Franceschini non sono poi così distanti come i proponenti vorrebbero far credere, quello di Marino risulta, invece, sostanzialmente alternativo e il posizionamento all'interno dell'Assemblea Nazionale se risulterà del 5% è un conto, se fosse del 20% sarebbe certamente un'altra cosa, se poi fosse anche di più... beh, allora forse dovremmo chiamare Bertolaso anche noi.

In effetti le differenze emerse tra Bersani e Franceschini appaiono essere minime sul piano del contenuto programmatico e caso mai più distanti su quello delle alleanze (con chi realizzare il programma). Marino invece è espressione di alcuni aspetti programmatici importanti sul piano etico che comunque vada chi vince non può ignorare.
Se la competizione per le primarie fosse solo per il segretario, allora votare Marino il 25 ottobre parrebbe inutile ai più e la "gara" si concentrerebbe sui candidati che hanno piu' possibilità. Invece le primarie stabiliscono anche il peso che ogni progetto ha all'interno dell'assemblea e quindi chi ritene che le cose propste da marino siano importanti e da sostenere puo' e deve farlo anche se ritiene che arriverà terzo. Un "terzo" che conterà nella vita del partito ma che Scalfari sostiene non debba pesare al momento dell'elezione del segretario.
Bene ha fatto Marino a rifiutare la proposta e secondo me l'accettazione di Franceschini e Bersani è stata troppo precipitosa, felici forse di potersi disfare dell'ipoteca di un possibile condizionamento da parte del progetto di Marino.
Sia Franceschini che Bersani hanno dato ad intendere che non sono prepoccupati che vinca l'altro ma che uno dei due possa essere in qualche modo condizionato dal terzo arrivato.

Franz

[incrociatore]

Un "terzo" che conterà nella vita del partito ma che Scalfari sostiene non debba pesare al momento dell'elezione del segretario.
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Sia Franceschini che Bersani hanno dato ad intendere che non sono prepoccupati che vinca l'altro ma che uno dei due possa essere in qualche modo condizionato dal terzo arrivato.

A me sembra che sottotraccia la proposta di Scalfari vada ben oltre il non far pesare la proposta di Marino ai fini della sola elezione del Segretario... tende a neutralizzarla proprio nei termini delle scelte politiche del Partito spingendo al "voto utile".

Se Franceschini e Bersani non hanno la preoccupazione di vedere un Marino in una posizione diversa da "terzo", ma sono solo preoccupati di non essere condizionati da un "terzo" hanno da fare una semplice dichiarazione adesso, prima del 25 ottobre, non di accettazione del "lodo Scalfari", ma che l'uno sosterrà l'altro quale che sia dei due che otterrà maggior consenso... questa sarebbe una dichiarazione onesta.

Solo che entrambi sanno che se facessero una tale dichiarazione a votare forse andrebbero tutti i 13 milioni che hanno votato alle elezioni politiche e Marino prenderebbe 10 milioni di voti.

[pierodm]

Diciamo spesso del degrado al quale è arrivato il dibattito pubblico in questo paese, dell'apparente incomunicabilità, della capziosità sistematica degli scontri verbali in TV, etc, ma nel nostro piccolo anche in questo forum non è che si scherza.

Allora: che c'entra e in che consiste la "nostalgia"?
Il significato della metafora di Azimov è tutt'altro.

Che c'entra e dove mai è riscontrabile nel mio post che chi la pensa diverso abbia meno intelligenza ?
Per abitudine, non penso mai che i miei interlocutori siano meno intelligenti. Però mi capita spesso di constatare che scelgono un punto di vista scorretto, nel senso che è forse astrattamente corretto ma è fuori sintonia con la logica del discorso che si sta facendo: una questione dialettica, insomma.
Un errore dovuto, secondo me, spesso, alla voglia di correre troppo a conclusioni pregiudiziali, o magari al semplice fatto di leggere un discorso con troppa fretta, con approssimazione, con la convinzione di aver già capito, e ovviamente aver capito la cosa inesatta: devo dire, anzi, che molte volte sono io a pensare che i miei interlocutori prendano me per scemo, data la puerile semplicioneria che mi viene attribuita - Azimov e la nostalgia sono solo l'ennesimo esempio.

Progetto. I tre sono probabilmente convinti in buona fede che i loro compitini siano un "progetto", e - specialmente Marino, ma anche gli altri due - sono giustificati in questa convinzione dal fatto che ciascuno di loro ha dentro di sé, nella propria visione delle cose, un panorama ideale assai più vasto e complesso di quello che appare al gentile pubblico e all'inclita platea.
Ma, appunto, è un evento più interiore che pubblico: in effetti, oltre ai compitini, la scelta si articola - come dice la Serracchiani - sulla simpatia, o su un generico curriculum che non tanto parla del progetto, ma delle tendenze personali dei tre.
Ma non era questo il senso della mia osservazione: volevo soltanto mettere in evidenza la contraddizione tra la filosofia che presiede alla manfrina delle pseudo-primarie (che è sostanzialmente personalistica) e il discorso sui "progetti (che sono un elemento della "vecchia" politica, non necessariamente ideologica, ma fondata sulle capacità metaboliche del partito e sulla graduale osmosi delle idee): mescolare queste due divesrse filosofie e due così opposte procedure mi sembra una stridente contraddizione.

Scalfari. Può darsi che io non abbia capito la proposta di Scalfari, ma credo di aver ben capito i commenti che ha suscitato e le relative argomentazioni, e a queste mi riferivo soprattutto.

Ma poi ... ma che è 'sta mania improvvisa dei "farabutti"?

[incrociatore]

Il significato della metafora di Azimov è tutt'altro.

provi a spiegarla a un povero idiota, capzioso e degradato forumista?

[pierodm]

provi a spiegarla a un povero idiota, capzioso e degradato forumista?

Le barzellette e le metafore non si spiegano, e nel caso presnete il significato è uno solo, semplice ed evidente - a prova d'idiota degradato, diciamo così, come tutti gli aforismi e le ironie di Azimov.