Laicità e dati Ipsos

[pagheca]

Piero,

ti do perfetttamnete ragione, pero' penso di poter dimostrare che in realta' le cose non siano cosi' semplici e che anche noi secolari inseriamo dentro a questo discorso temi che sono legati unicamente alla nostra cultura, anche se facendo questo decidiamo per tutti, anche per quelli che non la pensano come noi.

Ti faccio un esempio di casi che ricadono in questa categoria:

1) suicidio tout-court. Perche' una persona che decide liberamente non dovrebbe essere lasciata libera di suicidio? Perche' c'e' tutta questa enfasi verso chi "salva il suicida"? Perche' Annalu sente il bisogno di schierarsi contro l'eutanasia? (non e' un'accusa ad Annalu, per carita', ma solo un esempio di come a volte accettiamo anche noi certe conclusioni senza riuscire a discuterle a fondo).
2) poligamia: in quasi tutti i paesi occidentali e' vietata, mentre anche qui si tratta di scelta libera.
3) prostituzione. In Italia non e' vietata, ma di fatto non e' accettata (anzi, molta gente crede che lo sia, vedi alcuni discorsi che si leggono sul premier). La prostituta (non parlo della "escort" ma di quella che "batte" con tanto di tariffario) e' relegata in un angolo della societa'. Lo sfruttamento della prostituzione e' vietato, mentre non e' vietata l'organizzazione di una qualsiasi altra attivita' economica.

Bada bene: non sto dicendo che tutte queste cose possano essere accettate. Sto dicendo che il discorso che fai te nel caso del suicidio assistito e' condivisibile, ma la motivazione e' fallace se poi, in altri casi, non manchiamo di pretendere che le istituzioni dello stato mettano le mani nella vita privata dei cittadini anche quando non c'e' alcuna violazione della liberta' altrui ma solo diritto di scelta.

pagheca

[annalu]

[...] penso di poter dimostrare che in realta' le cose non siano cosi' semplici e che anche noi secolari inseriamo dentro a questo discorso temi che sono legati unicamente alla nostra cultura, anche se facendo questo decidiamo per tutti, anche per quelli che non la pensano come noi.

Ti faccio un esempio di casi che ricadono in questa categoria:

1) suicidio tout-court. Perche' una persona che decide liberamente non dovrebbe essere lasciata libera di suicidio? Perche' c'e' tutta questa enfasi verso chi "salva il suicida"? Perche' Annalu sente il bisogno di schierarsi contro l'eutanasia? (non e' un'accusa ad Annalu, per carita', ma solo un esempio di come a volte accettiamo anche noi certe conclusioni senza riuscire a discuterle a fondo).
2) poligamia: in quasi tutti i paesi occidentali e' vietata, mentre anche qui si tratta di scelta libera.
3) prostituzione. In Italia non e' vietata, ma di fatto non e' accettata (anzi, molta gente crede che lo sia, vedi alcuni discorsi che si leggono sul premier). La prostituta (non parlo della "escort" ma di quella che "batte" con tanto di tariffario) e' relegata in un angolo della societa'. Lo sfruttamento della prostituzione e' vietato, mentre non e' vietata l'organizzazione di una qualsiasi altra attivita' economica.

Cominciamo dai fatti personali. Perché ritieni che io mi schieri contro l'eutanasia? Personalmente mi sono informata riguardo alla famosa clinica svizzera, per il caso in cui ... Ma il problema non lo porrei in questi termini.
Penso che in un paese nel quale si fa passare una legge che costringe all'alimentazione forzata chi non vuole (ed alimentazione forzata non significa imboccare una persona col cucchiaio, ma operarla per introdurre una sonda direttamente nello stomaco) è sufficiente cercare di eliminare questa barbarie assurda. per l'eutanasia non siamo culturalmente preparati, e l'impreparazione culturale rischierebbe davvero il verificarsi di abusi: per ora meglio lasciar perdere.

Riguardo ai rapporto tra i sessi, poligamia e prostituzione sono anche questi problemi con una forte matrice culturale.
In fondo anche il divorzio con successivo nuovo matrimonio è in un certo senso una forma di poligamia: scientificamente si chiama poligamia sequenziale (poi naturalmente ci sono anche da noi uomini con due o più famiglie in contemporanea, ma non sono tutte ufficiali, e questa è solo una forma di ipocrisia). Il problema all'introduzione di simili forme di convivenza (poligamia, che poi andrebbe definita poliginia, perché la poliandria non mi risulta molto diffusa) o di utilizzo del proprio corpo (prostituzione) sta principalmente nelle garanzie che lo stato offre alle parti più deboli, in questo caso in genere la donna.
Nei paesi nei quali la poliginia è praticata, in genere questa rappresenta una "protezione" della donne, in quanto evita il "ripudio" che potrebbe privarle di ogni forma di sostentamento. Si tratta in genere di luoghi dove la donna vive in una condizione di inferiorità assoluta. Se la parità fosse davvero raggiunta e lo stato sociale garantito, il problema sarebbe ridotto al minimo (come per tutte le coppie di fatto) e rimarrebbe il problema religioso, ma limitato ai credenti, oltre ovviamente alle garanzie comunque dovute ai figli.
E riguardo ai figli, ricordiamo che solo da pochi decenni si sono equiparati (e in Italia non ancora del tutto) o cosidetti figli legittimi ai nati fuori del matrimonio ... perché la nostra sensibilità umana varia molto a seconda delle tradizioni.
Quando all'aborto, credo meriti una trattazione a parte. E intanto teniamoci la nostra legge 194.

annalu

[pierodm]

Pagheca, in sostanza il tuo discorso potremmo intitolarlo: Sulla Incoerenza. Ed è un discorso sostanzialmente vero.
Solo formalmente, però, in quanto riconduce sotto la stessa categoria della "libertà" fenomeni assai diversi.
La morte - omicidio, suicidio, morte naturale - non è un evento come gli altri: diciamo che è "l'Evento", quello intorno al quale gira praticamente tutto e che dà o toglie senso a tutto.
Il rapporto che esite tra una persona e la propria morte non è lo stesso che esiste tra quella persona e il matrimonio o la frequentazione di prostitute.
Possiamo approfondire il tema, ma diamo questo fatto per acquisito.

Inoltre, negli esempi da te citati, la libertà individuale coinvolge comunque altre persone, e dunque si pongono problemi nella conciliazione delle diverse libertà, o nella coercizione delle libertà altrui.
Il suicidio è in realtà l'unico, vero atto di assoluta libertà individuale, il quale tra l'altro può essere esercitato senza l'avallo della legge e senza che, se la legge lo vieta, sia possibile punire il colpevole.
L'eutanasia è una parente molto prossima al suicidio, con l'unica eseenziale variante che anch'essa coinvolge necessariamente altre persone.
Dice Annalu: per l'eutanasia non siamo culturalmente preparati.
Questo non è vero.
L'eutanasia è stata praticata per secoli, in varie forme più o meno ufficiose, e appartiene alla vasta categoria della pietà: la "buona morte".
Non siamo preparati, invece, alla cultura giuridica del rifiuto della "buona morte": semplicemente la simmetria razionalistica non riesce a inserire questo valore nel contesto dell'ordinamento, per il timore che questo concetto sconvolga la "coerenza" del tutto. Questo perché la modernità non è più capace di entrare nel merito profondo, nel "senso" degli eventi della vita: la civiltà del diritto contro la civiltà dell'amore, che segna la prevalenza dei rapporti sociali sulla dimensione dei rapporti umani.

Quindi, io credo che la laicità debba uscire dagli schemi della simmetria razionalistica, per canonizzare quella che abbiamo chiamato l'Incoerenza, dato che a livello esistenziale non esiste "quel" genere di coerenza. La vita è asimmetrica.

[pagheca]

Ecco l'ennesimo esempio di come le cose, in Italia, sono complicate. Quest'atto della giunta di Firenze lasciava semplicemente liberta' alla gente di scegliere come morire nel caso, estremamente raro, di morte biologica. Ma anche in questo caso interviene la Curia e alcuni del PD si schierano contro. Vorrei sapere cosa pensate e come credete che queste cose possano essere risolte nella pratica. Chiedendo le dimissioni delle persone che non si allineano? Lasciando liberta' di coscienza e accettando il risultato, qualsiasi possa essere.

E' facile parlare in teoria di laicita', ma quando si passa all'atto pratico, diventa tutto molto, molto piu' difficile.

pagheca

da repubblica.

Prevista un'autodichiarazione e l'indicazione di un fiduciario
Firenze, sì al biotestamento
La Curia: un atto illegittimo
Via al registro, il Pd si divide e il sindaco lascia l'aula. Bitti: «Ho votato un atto amministrativo»

FIRENZE - Il consiglio co­munale approva una delibera (presentata dal Pd, partito di maggioranza) che istituisce il registro dei testamenti biologi­ci ancor prima di una legge na­zionale e a Palazzo Vecchio scoppia la polemica. Tre consi­glieri del Pd votano contro e di fatto si schierano con l’opposi­zione di centrodestra e il sinda­co, Matteo Renzi, decide di non partecipare ai lavori del­l’assemblea e di non rilasciare dichiarazioni. A rendere ancora più esplo­siva la vicenda arriva in serata una nota durissima dall’Arci­diocesi, dunque espressione di­retta dell’arcivescovo Giusep­pe Betori, nella quale non solo si boccia il provvedimento, ma si esprimono «rammarico e preoccupazione per la decisio­ne». È la seconda volta che la cu­ria fiorentina interviene su de­cisioni del consiglio comuna­le. Un analogo documento di dissenso fu presentato all’indo­mani della concessione della cittadinanza onoraria a Beppi­no Englaro, il papà di Eluana.

La delibera, presentata lunedì dalla consigliera del Pd Clau­dia Livi, garantisce la possibili­tà di indicare in un apposito re­gistro indicazione del notaio, del fiduciario o del depositario dell’eventuale biotestamento (per certificare a quale cura de­ve essere sottoposto in caso di impossibilità a farlo personal­mente) per garantire la certez­za della data di presentazione e la fonte di provenienza. Lunedì a Palazzo Vecchio, nel Sa­lone dei Duecento, hanno vota­to 44 consiglieri: 26 a favore, 18 contrari. Tra i favorevoli i consiglieri della maggioranza, con tre defezioni importanti: il vicepresidente dell’assemblea Salvatore Scino, Massimo Frati­ni e Antonio De Crescenzo tut­ti del Pd. Compatta nel votare no l’opposizione che prima del dibattito aveva chiesto di rin­viare il voto per aspettare i ri­sultati della legge nazionale sul testamento biologico che andrà in Parlamento a novem­bre. Poi, in serata, la nota di dis­senso totale della curia arcive­scovile. Che giudica la deli­bera approvata in consi­glio un «atto ideologico, illegittimo e privo di effi­cacia giuridica, essendo la materia nell’esclusiva competenza del legisla­tore nazionale». E poi «deplora l’indebita e ten­denziosa confusione ter­minologica tra dichiarazio­ni anticipate di trattamento e testamento biologico, l’in­fondatezza di ritenere alimen­tazione ed idratazione artificia­li atti di natura terapeutica, l’evidente cancellazione di fat­to del ruolo del medico che emerge dalla delibera».

Nello stesso documento l’Ar­cidiocesi stigmatizza il compor­tamento di alcuni politici che si definiscono cattolici che non hanno percepito «come in un caso come questo ricorres­sero quelle condizioni di coe­renza con i valori fondamenta­li della visione antropologica il­luminata dal Vangelo che ri­chiedono ossequio all’insegna­mento del Magistero». Dun­que l’Arcidiocesi boccia senza appello il provvedimento di Pa­lazzo Vecchio. «Ancora un vol­ta - si legge nella nota - Fi­renze si trova ad essere ridotta a strumento di fughe ideologi­che tese a condizionare il legi­slatore nazionale, senza alcun reale vantaggio per la città, of­frendo nuovi pretesti di divi­sione, non rispettando la sensi­bilità di non pochi dei suoi cit­tadini». Qualche imbarazzo tra i cat­tolici del Pd. Ma anche rispo­ste alla curia decise e convinte. Come quella della consigliera Caterina Bitti: «Ho votato a fa­vore di un atto amministrati­vo, non un documento con im­posizioni morali. E l’ho fatto in totale coscienza per garantire quei cittadini che vogliono re­digere il testamento biologi­co».

Marco Gasperetti
06 ottobre 2009

[incrociatore]

mah... non so quanto senso abbia la richiesta di dimissioni... qui la questione mi sembra sempre la solita. È il PD un partito che assume nei suoi principi la difesa della libertà del singolo ad autodeterminarsi sancito dalla Costituzione e dalla migliore tradizione delle culture progressiste?
Se NO mi ritengo io fuori dal PD, se SI occorrerebbe che la fedeltà a questi principi sia sottoscritta da ogni candidato ed eletto nelle liste del PD.
E qui non c'è nemmeno di mezzo una questione di interpretazione del significato di vita che coinvolge altri esseri "terzi" o presunti tali... qui c'è l'espressione più semplice del principio di autodeterminazione della persona... quel principio per il quale tutti i sondaggi danno un consenso superiore ai 3 quarti della popolazione. Ma, come personalmente ho già detto, nell'espressione di questa volontà entrano altri "interessi" di un potere oltremodo temporale della Chiesa, che finiscono per oscurarlo.
Non mi interessa come la si pensa sul fine vita... e non dovrebbe interessare al PD... al PD dovrebbe interessare che chiunque, comunque la pensi, possa esercitare il proprio diritto a rendere effettive le proprie idee per ciò che lo riguarda. Una visione diversa non è laica, ma clericale... cioè vuole imporre ad altri il proprio punto di vista.
È inutile che ce la si rigiri... tutto ciò è di una evidenza tanto disarmante quanto la sentenza del Giudice Raimondo Mesiano... se da un conto escono 3 miliardi come è possibile che il titolare dica: «non ne ero a conoscenza?».

[Iafran]

mah... non so quanto senso abbia la richiesta di dimissioni... qui la questione mi sembra sempre la solita. È il PD un partito che assume nei suoi principi la difesa della libertà del singolo ad autodeterminarsi sancito dalla Costituzione e dalla migliore tradizione delle culture progressiste?
Se NO mi ritengo io fuori dal PD, se SI occorrerebbe che la fedeltà a questi principi sia sottoscritta da ogni candidato ed eletto nelle liste del PD.

Anch’io penso che sia una questione fondamentale. Hai detto bene (al PD dovrebbe interessare che chiunque, comunque la pensi, possa esercitare il proprio diritto a rendere effettive le proprie idee per ciò che lo riguarda) perché il politico che strizza l’occhiolino alla volontà di Sacra Romana Chiesa finisce per negare diritti civili a qualcuno, soprattutto a coloro che mettono in discussione i poteri temporali di tutte le religioni del mondo.
L’Arcidiocesi fa il suo mestiere richiamando i “propri politici” (se sono suoi non sono nostri). Anche nell’antica Roma si condannava chi non era in coerenza con quanto la religione ufficiale proponeva (e qui “cascherebbe l’asino!” con tutte le congetture sostenute per così lungo tempo).
Lo scontro delle religioni!

E chi vuole tenersi fuori dalle queste lotte deve soccombere comunque? Per essere rispettato deve per forza lottare?
Lo Stato italiano deve essere laico, alla pari di tanti altri.