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Laicità e dati Ipsos

Discussioni e proposte, prospettive e strategie per il Paese

Re: Laicità e dati Ipsos

Messaggioda incrociatore il 29/09/2009, 18:21

pagheca ha scritto:si d'accordo ma questo che c'entra?

c'entra perché non si tratta della semplice collocazione geografica di un centro di culto, e da come ne parlavi mi sembra che tu la veda così... "i cattolici ci sono anche in Spagna..." dici... ma quello che è la Chiesa italiana non esiste in nessuna parte del mondo.

Permea ogni momento della vita quotidiana di tutti... non solo di chi crede. Tu stai all'estero, mi sembra... quante volte vedi e senti in TV cosa ha detto il Papa o una qualsiasi altra autorità religiosa del luogo? con che frequenza? Qui il Vaticano è implicato in imbrogli di banche per migliaia di miliardi... sono storie di gente ammazzata, impiccata sotto ai ponti, gente a cui hanno dato un caffé di troppo... sono montagne di soldi.
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Re: Laicità e dati Ipsos

Messaggioda lucameni il 29/09/2009, 19:47

"O davvero si pensa che un agnostico una coscienza non l'abbia?".
Una delle osservazioni non banali sulla laicità in Francia, peraltro da molti considerata una forma del tutto peculiare di laicità, è proprio basata sulla difficoltà di intendersi quando la discussione vira su atteggiamenti e pretese, anche da parte laica che quasi prefigurano una "antiteologia" o un'intromissione nel campo teologico, mentre poi si minimizzano proprio gli aspetti più importanti, ovvero quelli giuridici che assicurino questo "spazio neutro". Il che - per fare un esempio - sarebbe coerente sia con una legge che autorizzi ad abortire, sia con la libera predicazione di religiosi che avversassero fortemente l'aborto.
Ovvero fin tanto che si rimane nel campo delle idee (che possono democraticamente essere espresse e divulgate) e della coscienza non ci dovrebbe essere spazio per quelle barricate e reazioni che ovviamente scaturirebbero da un passaggio ad un'azione contra legem (vedi barricate davanti agli ospedali, aggressioni a medici).
Da quello che mi risulta la percezione di liberalismo e integralismo, nelle religioni, sempre che si sappia di cosa si sta parlando, è spesso condizionata da un laicità intesa come antireligiosità e volontà, anche se non sempre consapevole, di rinnovare un'esperienza giurisdizionalista nei confronti delle confessioni religiose.
Secondo me è un grave errore sia avere questa percezione, sia non sforzarsi di creare questo spazio "neutro" piuttosto che auspicare, con pari integralismo, di rendere "liberale" quello che non può essere "liberale", entrando così a gamba tesa non in argomenti politici in merito ad una civile convivenza ma proprio in argomenti teologici che oltretutto a un non credente non dovrebbero fregare una mazza.
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Re: Laicità e dati Ipsos

Messaggioda pagheca il 29/09/2009, 20:09

sbagli anche te luca perche' pensi che il problema sia tutto dalla parte laica, mentre se uno guardasse le cose dall'esterno, senza prendere parte alla discussione, VERAMENTE, si renderebbe conto che il problema e' da ambo le parti. E' proprio che e' difficile definire la neutralita' senza prendere parte alla discussione. Non e' che i cattolici o i laici (intendo quelli onesti, non mi occupo di quelli, da un lato e dall'altro, arroganti, convinti che gli altri siano tutti dei delinquenti) non vogliano capire. E' proprio che e' difficile definire quella linea di separazione.

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Re: Laicità e dati Ipsos

Messaggioda Robyn il 29/09/2009, 22:14

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Questo spazio"neutro"c'è,esiste anche se non è perfetto.In merito ad Incrociatore l'agnostico è un cattolico libero
Lo spazio neutrale c'è Ciao Robyn
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Re: Laicità e dati Ipsos

Messaggioda lucameni il 29/09/2009, 22:16

Bè ovvio che ci siano gravi colpe di chi è religioso nel campo della convivenza.
Ma parlando di laicità è un po' inevitabile dare la precedenza a chi ne fa una bandiera. Uno sbaglio?
Forse, ma in una discussione non penso sia il vero problema questo delle precedenze.
Il problema è che la laicità è intesa in maniera molto diversa sia in Italia che all'estero e tra le forze politiche, forse anche in buona fede.
E di conseguenza parliamo linguaggi molto diversi e forse proprio di cose diverse.

(parlando di laicità dovremmo parlare appunto di laicità e non tanto di laici e di cattolici perchè in uno stato laico convivono tutti. Altrimenti la discussione sono convinto viaggerà sempre su altri binari)
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Re: Laicità e dati Ipsos

Messaggioda pagheca il 30/09/2009, 0:43

lucameni ha scritto:Bè ovvio che ci siano gravi colpe di chi è religioso nel campo della convivenza.
Ma parlando di laicità è un po' inevitabile dare la precedenza a chi ne fa una bandiera. Uno sbaglio?


si, secondo me, e ti spiego perche'.

Quando si parla di concetti astratti come la laicita' non e' come parlare del confine fra stati o di un fiume. Non c'e' nulla che identifica oggettivamente la sua posizione esatta. Siamo noi che la definiamo. Quello che per te e' "fare una bandiera della laicita'" puo' rappresentare, per un secolare come me, un buon equilibrio (o anche un equilibrio spostato troppo a difesa dei diritti dei credenti contro quelli dei cittadini comuni, vedi ad esempio la mancaza di una legge che estenda certi diritti fondmaentali alle coppie omosessuali), ma anche rispettoso della tua liberta' di credente. E viceversa, quello che per te e' un buon equilibrio tra laicita' e diritto alla fede puo' essere per me laico un attacco alla mia liberta' di ateo.

Non parlo per sentito dire. Succede ovunque anche se non lo vogliamo ammettere. Basta guardare la discussione sull'aborto. Vedi, contrariamente a quello che fanno alcuni, io, pur essendo un mangiapreti ateo agnostico etc. etc. etc., mi rendo perfettamente conto di qual'e' il problema di certi cattolici con l'aborto e non credo che esista una singola argomentazione fatta dal nostro "lato" che sia in grado di risolvere il dibattito equamente per un credente. Per me, ovviamente, ci sono tonnellate di motivi per supportare la liberta' di aborto: dalla liberta' della donna di "gestire" il suo utero al fatto che un feto di 3 mesi non e', scientificamente parlando, un essere umano. Dal fatto che l'anima non esiste (almeno fino a prova contraria) al fatto che vietare l'aborto non risolve il problema e anzi lo peggiora e peggiora i rischi per la donna. Potrei continuare, ma mi fermo qui. Pero' mi rendo conto che NESSUNO DI QUESTI ARGOMENTI e' in grado realmente di rispondere all'argomento principe di voi credenti: il diritto alla vita di un feto che, secondo chi crede ai dogmi cattolici, e' percepito come una persona. E' solo un esempio. Potrei passare al caso Englaro e a tanti altri casi in cui c'e' un'oggettiva incompatibilita' tra le nostre posizioni e le vostre a causa di ragioni profonde ed ineliminabili.

Naturalmetne ci sono dei casi in cui, al contrario di quello che dici tu, penso che siano i credenti a mettersi di traverso. Si tratta di tutti quei casi in cui ci sono comportamenti che non contraddicono il diritto altrui, ma ai quali molti (non tutti) i credenti sono contrari. Parlo per esempio del matrimonio tra omosessuali, osteggiato dai cattolici, ma ci sarebbero altrettante tonnellate di esempi. Ma per molti altri argomenti, come gli esempi piu' sopra, oggettivamente esiste un problema oggettivo di dialogo che non e' facile risolvere.

Quello che mi domando e' perche' questo contrasto appare piu' evidente in Italia che altrove. Certamente non e' un caso che il Vaticano sia localizzato... dalle parti dI Roma ma, secondo me, non basta. Il capo della chiesa anglicana in UK e' la Regina (almeno, uno dei 2 capi). Eppure quando si parla di aborto, non vedo proprio scontri tra cattolici e secolari. Sembrerebbe che qui i cristiani abbandonano la battaglia perche' considerano la posizione di quel confine molto piu' in la' di come lo considera il "tipico" cattolico italiana. Stessa cosa quando e' stata promulgata la legge sui matrimoni omosessuali.

Una questione di percentuali? Non lo so. Continuo a cercare una risposta che non si basi solo sulle coincidenze.

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Re: Laicità e dati Ipsos

Messaggioda incrociatore il 30/09/2009, 8:24

pagheca ha scritto:Quello che mi domando e' perche' questo contrasto appare piu' evidente in Italia che altrove.

forse perché qui siamo accompagnati nelle nostre posizioni da una presenza della Chiesa che non è quella di un inglese?

Siamo anche il popolo della mafia... eppure siamo apparentemente uguali agli inglesi... no?

Tu te lo vedresti un criminale inglese che viene scoperto in un cunicolo sottoterra... magari con annesso tabernacolo per la devozione alla Madonna o Padre Pio? Come evento "normale"... intendo, non in singoli casi di psicopatici. Nell'Abbazia di Westminster ci seppelliscono i boss in mezzo ai Vescovi come nella basilica di S.Apollinare a Roma?

Esiste forse in Inghilterra un modello di sanità come il nostro dove interi pezzi della ricerca sono demandati ad ospedali come il San Raffaele... che per questo sono finanziati con montagne di soldi pubblici? Io non sono poi così vecchio e ne ho memoria, ma solo 30–40 anni fa interi reparti ospedalieri nella sanità pubblica erano affidati a personale ecclesiastico... ostetricia, ginecologia e pediatria in primis... ti suggerisce niente la cosa al riguardo? C'è analogia con l'Inghilterra?

Esistono in Inghilterra "fenomeni" come la "Compagnia delle Opere" che attraverso il supporto del potere economico e politico della Chiesa entra pesantemente nella gestione di gran parte degli appalti della pubblica amministrazione?

Il modello scolastico è simile al nostro? Hanno un "concordato" simile al nostro che impone personale del clero pagato dallo Stato nelle scuole pubbliche e un sistema privato che per gran parte fa capo alla Chiesa?

Campa così tanta gente in Inghilterra con la religione? in modo diretto ed indiretto... intendo.

Il modello di finanziamento "volontario" agli enti religiosi è simile al nostro 8°/oo, in Inghilterra? Stiamo parlando delle stesse cifre?

Io lo chiamo "il digestivo"... se guardi un telegiornale (il mercoledì o la domenica è praticamente appuntamento fisso) non ti mancherà di ascoltare e vedere il "pistolotto" del Ponteficie o del Cardinale di turno (il digestivo perché di solito è sempre dopo pranzo o cena). Quante volte hai occasione di vedere sulla BBC non dico il Papa, ma il Vescovo di Canterbury?

Esisterebbero in Inghilterra banche come lo IOR che godono di extraterritorialità pur determinando sul suolo inglese la bancarotta di altre e la sparizione di migliaia di miliardi? Sì, anche l'Inghilterra si presta a questi giochi... ma solo perché fornisce i ponti sotto ai quali risolvere le questioni.
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Re: Laicità e dati Ipsos

Messaggioda pagheca il 30/09/2009, 9:57

ti do perfettamente ragione sulla Chiesa. Mi spiace per chi la pensa diversamente ma ci sono quintali di prove che la Chiesa, con le sue ramificazioni come l'Opus Dei, e' veramente una societa' di malaffare. Ma mi sembra importante ricordare che un sacco di cattolici sono d'accordo con tutto o parte di quello che dici(amo), e che comunque, anche tra coloro che vedono nella Chiesa Romana, nemmeno nelle varie diramazioni sul territorio (missioni, uomini di chiesa particolari), ci sono ottime persone.

Ma il punto e' un altro: qual'e', al di la' delle nostre personali opinioni, il metodo impiegato dal diritto pubblico dei vari paesi per definire cosa e' la linea di confine tra stato laico e non. Perche' e' vero che l'influenza della Chiesa sulla societa' e' enorme, ma io continuo ad avere la sensazione che questo non basti a giustificare il livello di accanimento che c'e' nel trasformare quasi ogni questione in una disputa territoriale tra laici e cattolici.

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Re: Laicità e dati Ipsos

Messaggioda pagheca il 30/09/2009, 10:00

Robyn ha scritto:pagheca
Questo spazio"neutro"c'è,esiste anche se non è perfetto.In merito ad Incrociatore l'agnostico è un cattolico libero
Lo spazio neutrale c'è Ciao Robyn


Robyn, non basta dirlo. Bisogna trovarlo. Non vedi che ad ogni discussione siamo sempre da capo? Guarda - senza paraocchi - la discussione sui casi di alimentazione forzata. Io ho le mie opinioni precise, e laiche, sulla questione. Sono le stesse in vigore quasi ovunque nel mondo. Eppure rimane il fatto che a un certo punto si arriva a un momento in cui c'e' chi sostiene due cose incompatibili tra di loro. Che fare a quel punto?

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Re: Laicità e dati Ipsos

Messaggioda incrociatore il 30/09/2009, 10:14

...ci sono ottime persone.


mai detto che non ci siano persone perbene... sono convinto che siano la stragrande maggioranza se è solo per questo.

Da sempre sostengo che, paradossalmente, sono proprio le persone perbene a far più danno... nel senso che sono l'utile paravento al malaffare che, invece, è quello che conta... Don Ciotti è più utile ai Marcinkus che al popolo dei cattolici perbene. Perché è una delle tante icone che serve a presentare l'impresentabile... quelle icone che finiscono negli spot per l'8°/oo e fanno vedere un'altra Chiesa... una Chiesa che però, nella sostanza non ha mai contato un tubo dove ci sarebbe da contare.

Qui non si tratta di avere una visione così perché si è mangiapreti, rispetto i credenti più di quanto faccia la Chiesa che conta, la questione non è tra il credere e il non credere... a me risulta di tutta evidenza che questa è una questione puramente economica e del potere che da essa e per essa deriva.

Se non si è mai fatta in Italia una seria politica del trasporto pubblico è perché c'era, in Italia, un potere economico, una famiglia, che determinava le scelte legislative in funzione del trasporto privato e dell'auto. Succede uguale con la Chiesa che muove la società per mantenere o conquistare interi pezzi di essa da controllare. Siamo rimasti ai Principati e alle Signorie (e nel sud... al "Don Ciccio") e non siamo mai realmente evoluti verso una Repubblica democratica. Per questo la laicità non ha diritto di cittadinanza.

L'assurdità, se ci pensi bene... è che gli esempi che abbiamo fatto finora (Spagna e Inghilterra)... sono Monarchie.
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