votazioni nei circoli - primi risultati

[franz]

SONO DUE FRASI DISTINTE

la prima ci dice che nel caso che... siamo ammessi
nella seconda ci dice che siamo ammessi SEMPRE e COMUNQUE (quindi anche non soddisfacendo la frase precedente) se...

sei estenuante.

Sono d'accordo: sono estenuante.
Ma perchè ripeto che per me quella che dai e UNA interpretazione possibile. Non dico che la tua interpretazione sia sbagliata. Sostengo che non è l'unica.
L'altra è che SEMPRE e COMUNQUE bisogna soddisfare sia la prima che la seconda condizione.
Per me la tua formulazione sarebbe stata piu' chiaramente espressa in altro modo, scrivendo per esempio il legame tra le due condizioni come "oppure". In questo caso le due regole (le due frasi distinte) sono veramente distinte (o l'una, o l'altra). La logica, salvo che per i politici, non è una plastilina da modellare come si vuole:
Ti faccio un esempio:
sono ammessi i casi che (condizione vera/falsa) oppure che (condizione 1 vera/falsa e condizione 2 vera/falsa)
secondo esempio
sono ammessi i casi che (condizione vera/falsa) e che (condizione 1 vera/falsa e condizione 2 vera/falsa).

E' evidente che i due esempi sono diversi.
Nel primo caso per essere ammessi deve essere vera la prima oppure deve essere vera la seconda, in entrambe le sue due parti.
Nel secondo devono essere vere tutte le condizioni.
Chi ha scritto quella regola si è inventato un'altra espressione booleana che non esiste. "e, in ogni caso".
Ora tu insisti che per te "e, in ogni caso" significa un oppure scritto alla cazzo (tua citazione) mentre per me pur essendo d'accordo con la critica sulla modalità di scrittura esistono due interpretazioni possibili. La tua e la mia.
Puo' essere un "e" che lega in ogni caso le due parti "a prescindere" oppure un "o" che le slega in ogni caso.
Visto che sta scritto "e" penso che la congiuzione sia piu' realistica, anche se non è auspicabile per Marino e questa interpretazione soggettivamente mi farebbe dispiacere.
Una sola interpretazione pero', essendo molto diverse nell'esito applicativo, puo' essere quella giusta.
Francamente non ho alcun problema ad adattarmi alla "interpretazione autentica" della commissione, dovesse esserci ma permettimi prima di essa di essere estenuante nel sottolineare la mia interpretazione.

Franz

[incrociatore]

o porca paletta...

Ma perchè ripeto che per me quella che dai e UNA interpretazione possibile. Non dico che la tua interpretazione sia sbagliata. Sostengo che non è l'unica.

la interpreti perché la traduci in una maniera che non corrisponde a quanto scritto... se ti limitassi a leggerla per quello che è concluderesti che il significato è solo uno.

Ti faccio un esempio:
sono ammessi i casi che (condizione vera/falsa) oppure che (condizione 1 vera/falsa e condizione 2 vera/falsa)
secondo esempio
sono ammessi i casi che (condizione vera/falsa) e che (condizione 1 vera/falsa e condizione 2 vera/falsa).

la prima è una traduzione tutto sommato corretta perché considera il significato di "e, in ogni caso"... cioè sono comunque ammessi anche coloro che rispondono alla condizione del 15% in 5 regioni e del 15% in ciascuna di quelle regioni... vale a dire "oppure" o, se preferisci "e anche" che è la stessa roba in questo contesto.

La seconda salta a piè pari il "e, in ogni caso" e lo trasforma in un "e che" che è palesemente fuorviante rispetto al senso di "in ogni caso"... nella lingua italiana.

Boia mondo... se è "in ogni caso" cioè sempre non si può intenderlo condizionato a qualcosa d'altro... se è sempre è sempre (che abbiano il 5% su base nazionale o no) ... diavolo spelato!

La norma dice che sempre e comunque quelli che superano in 5 regioni... etc... sono ammessi, e sono ammessi anche coloro che superano il 5% su base nazionale... in pratica si dice "sono ammessi quelli che... e anche (in ogni caso, sempre, comunque) quelli che..." sono due frasi con soggetto (anche se nella seconda è sottinteso), predicato e complemento... non solo una frase con un solo soggetto e predicato... si può insistere di aver il diritto di interpretare, ma l'italiano è solo uno... c'è poco da fare.

L'altra è che SEMPRE e COMUNQUE bisogna soddisfare sia la prima che la seconda condizione.

se fosse un'unica frase e non due, ma trovami anche solo un maestro elementare disposto a sottoscrivere che "e, in ogni caso," ha il significato di "e che" e non piuttosto: "e sempre", "e comunque", "e anche".

Dici "e che quelli che abbiano..." o dici "e sempre quelli che abbiano..." oppure "e comunque quelli che abbiano..."?

[franz]

la prima è una traduzione tutto sommato corretta perché considera il significato di "e, in ogni caso"... cioè sono comunque ammessi anche coloro che rispondono alla condizione del 15% in 5 regioni e del 15% in ciascuna di quelle regioni... vale a dire "oppure" o, se preferisci "e anche" che è la stessa roba in questo contesto.
....
se fosse un'unica frase e non due, ma trovami anche solo un maestro elementare disposto a sottoscrivere che "e, in ogni caso," ha il significato di "e che" e non piuttosto: "e sempre", "e comunque", "e anche".

Due precisazioni.
Mi pare che tu ti stia alterando per cui meglio concludere al piu' presto.
Seconda precisazione: ho chiesto alla commissione di garanzia e mi hanno già risposto, quindi il mistero è presto risolto.
In effetti confermano che la formulazione è ambigua, tanto che la commissione stessa, interrogatasi sul vero significato ha dovuto chiedere a Vassallo. Vassallo, mi dicono, ha confermato che l'intento originario era porre la clausola che o si raggiunge il 5% a livello nazionale oppure il 15% in almeno 5 regioni o province autonome. La commissione di garanzia in linea di massima condivide l'interpretazione dell'estensore ma a questo punto chiarisce che nella norma c'è una parte di troppo che genere confusione ed andrebbe tolta.
In effetti non ha assolutamente senso la parte che dice "e la medesima percentuale" ed il testo quindi andrebbe spurgato di quella parte per togliere ogni confusione. Lo dicono loro, non io. E sono d'accordo.
Quindi:

Risultano ammessi all'elezione del Segretario nazionale i tre candidati che abbiano ottenuto il consenso del maggior numero di iscritti purché abbiano ottenuto almeno il cinque per cento dei voti validamente espressi e, in ogni caso, quelli che abbiano ottenuto almeno il quindici per cento dei voti validamente espressi e la medesima percentuale in almeno cinque regioni o province autonome.

Meglio sarebbe stato se poi il testo fosse stato cosi' formulato:

Risultano ammessi all'elezione del Segretario nazionale i tre candidati che abbiano ottenuto il consenso del maggior numero di iscritti purché abbiano ottenuto almeno il cinque per cento dei voti validamente espressi oppure quelli che abbiano ottenuto almeno il quindici per cento dei voti validamente espressi in almeno cinque regioni o province autonome.

Come vedi la tua interpretazione "cioè sono comunque ammessi anche coloro che rispondono alla condizione del 15% in 5 regioni e del 15% in ciascuna di quelle regioni... " era di fantasia, indotta dalla confusione generata dal testo di troppo.
Inoltre se il significato fosse "e anche" oppure "e sempre" sarebbe proprio quello che secondo me era possibile come seconda interpretazione. Se pensi "e anche" significa che sia la parte prima che la parte dopo rispetto a "e anche" devono essere vere, che è il contrario di "oppure". In questo caso "e anche" è un sinonimo di "e che".

Comunque caso chiuso e complimenti alla segreteria della commissione.
Ho scritto alle 14:51, mi ha risposto alle 15:38. Meno di un'ora.
Riassumendo, la frase è realmente ambigua per cui si è dovuto chiedere lumi all'estensore della regola.
Per togliere confusione bisognerebbe cambiare il testo (non lo suggerisco io, la parte da eliminare è nella loro risposta) ma per ora non ci sono reclami ufficiali per cui va bene cosi', usando l'interpretazione autentica di Vassallo.

Ciao,
Franz

[pagheca]

morale della favola: ancora una volta si conferma che in Italia, a forza di improvvisare, di inventare, di raccomandare, di selezionare in base a criteri che non sono la qualita', si sono perse per strada molte capacita'.

pagheca

[incrociatore]

Una precisazione (sono più risparmioso di te)
non mi sto alterando... mi sto divertendo a leggere il risultato delle tue circonvoluzioni...

La risposta della Commissione di Garanzia c'entra nulla con quanto hai sostenuto fino ad un messaggio fa e che è stata oggetto di discussione fino adesso... da quel punto di vista non ti dovrebbe aver chiarito proprio nulla.

La questione era su come traducevi quel "e, in ogni caso"... mica sul fatto che si dovessero verificare le due condizioni 15% in 5 regioni e medesima percentuale nelle singole regioni considerate... non mi sembra che trovino ambiguo quello.

Tu sostenevi che dovessero valere per il candidato sia la condizione di avere il 5% su base nazionale che il 15% in 5 regioni... dovresti essere rimasto di quell'avviso perché la Commissione lì proprio non mi sembra voglia precisare alcunché (perché c'è nulla da precisare... oserei aggiungere).

Nello specifico, invece, la considerazione della Commissione di Garanzia è, per me, più discutibile che il modo astruso con cui è stata scritta la norma. Se è vero come è vero che prevedere una percentuale minima di rappresentatività del 5% sul complesso dei votanti significa pretendere che un candidato sia minimamente riconosciuto nelle 20 regioni e circoscrizioni all'estero per partecipare alle primarie era altrettanto comprensibile che fosse stabilita una percentuale più elevata, ma che garantisse comunque il principio di una certa distribuzione di rappresentatività ipotizzando, come eccezione alla regola, un territorio più limitato... le 5 regioni.

Eliminando il riferimento alla "medesima percentuale" si può verificare quello che ho segnalato in precedenza e cioè che la distribuzione su almeno 5 regioni può andarsi a fare benedire se un candidato esprimesse una fortissima spinta localistica in una sola regione tale da compensare un qualsiasi altro risultato in altre quattro. Meccanismo più facile da realizzarsi su un panel di 5 regioni che sul complesso di 20+estero.

Io non credo sia utile lasciare la possibilità di spinte localistiche così forti in un partito nazionale con il rischio di spaccature non sulla politica, ma sulla geografia. Non penso che sia una interpretazione fantasiosa.

[franz]

La risposta della Commissione di Garanzia c'entra nulla con quanto hai sostenuto fino ad un messaggio fa e che è stata oggetto di discussione fino adesso... da quel punto di vista non ti dovrebbe aver chiarito proprio nulla.

Ora potrebbe toccare a me passare al "porca paletta" perché (secondo me) quanto io ho sostenuto tu non lo hai affatto capito e quindi non sei titolato per dire (piu' di me) cosa io abbia sostenuto. Io sono nella mia testa, tu no (per fortuna tua). Io so cosa ho sostenuto, tu sai solo cosa hai capito.
Tu sei titolato per dire cosa hai sostenuto tu delle tue posizioni e cosa hai capito delle mie. Cosa io ho sostenuto e cosa credi di aver capito, per me sono cose diverse. Penso di poter essere l'unico vero esegeta del mio pensiero, se permetti e penso di aver fatto di tutto per farmi capire. Ci ho messo una decina di messaggi ma vedo che invece il segretario della commissione con un solo messaggio e con meno di un'ora ha capito benissimo e mi ha dato ragione.
Infine dimenticavo di riferire che nella risposta ricevuta si afferma che per togliere ogni confusione (che quindi esiste) è "comunque opportuno che in sede di revisione statutaria si provveda ad eliminare possibili interpretazioni difformi".
Si parla solo di quelle righe incriminate, non di altro.
Voce del verbo: il testo è ambiguo e consente piu' interpretazioni. Come sostenevo.
Tu sostenenvi che la Verità sacra era una sola, pur ammettendo che "e, in ogni caso" era un "oppure scritto alla cazzo".
Tra l'altro stasera è emersa una ulteriore ed originale interpretazione (da una persona che per me di logica se ne intende) ma che è comunque superata dalla "autentica" fornita da Vassallo.
Per evitare inutli confusioni non la prospetto (tanto ormai sappiamo che l'unica vera interpretazione è quella fornita dalla Commissione di garanza e quindi fare collezione di interpretazioni è inutile) ma sulla base del testo scritto aveva tutte le possibilità di essere razionale.
Peccato che Vassallo invece intendesse altro e che per esprimere quanto realmente inteso il testo andrebbe decisamente modificato. Modifiche che la commissione reputa "opportune".

Franz

[incrociatore]

sì, è vero ho riferito male la tua posizione... ritenevi che la norma potesse essere interpretata ponendo l'obbligo di avere almeno il 15% a livello nazionale per essere candidabili... e questo perché per te "e, in ogni caso" era un "e che".

Lo hai scritto tu:

secondo esempio
sono ammessi i casi che (condizione vera/falsa) e che (condizione 1 vera/falsa e condizione 2 vera/falsa)....
Nel secondo devono essere vere tutte le condizioni.
....
Per me si chiede il 15% nazionale E almeno il 15% in 5 regioni o province autonome.

Non vedo osservazioni della Commissione di Garanzia che modificano questa tua (assurda e fuori da ogni analisi grammaticale e logica della frase) lettura.

"Potranno partecipare alla festa i richiedenti belli e, in ogni caso, potranno partecipare quelli brutti."

secondo te chi può partecipare alla festa?


ps) sull'interpretazione "autentica" di Vassallo: come ho spiegato, se c'è una possibilità di ambiguità è dire "il 15% in 5 regioni" e chiudere li... resta ambiguo se si vuole dare un significato concreto alla dimensione territoriale... ovviamente.

[ranvit]

In provincia di Salerno Bersani è all'80%.....brutto segno, significa che hanno imbrogliato....e questa è una pessima cosa.
Io non ho partecipato perchè non mi sono iscritto, ma avrei votato Bersani.

Vittorio

[incrociatore]

In provincia di Salerno Bersani è all'80%.....brutto segno, significa che hanno imbrogliato....e questa è una pessima cosa.
Io non ho partecipato perchè non mi sono iscritto, ma avrei votato Bersani.

Vittorio

non ho capito se la tua è un'autodenuncia di potenziale imbroglione...

Io penso, e vedo che purtroppo non se ne vuole discutere a nessun livello, che ci sia una enorme questione meridionale nel PD. Non è possibile che la Sicilia (e in genere tutto il sud) con meno voti al PD del Piemonte abbia 3 volte gli iscritti di quest'ultimo.

Se vogliamo far esplodere la "questione del nord" non affrontando la "questione del sud", siamo sulla "buona" strada.

[franz]

Per me si chiede il 15% nazionale E almeno il 15% in 5 regioni o province autonome.

Non vedo osservazioni della Commissione di Garanzia che modificano questa tua (assurda e fuori da ogni analisi grammaticale e logica della frase) lettura.

Una domanda a che è cosi' sicuro.
Secondo te in base alla regola cosi' come è scritta, quanti sono al massimo i candidati ammissibili?
Rileggi bene e pensa se quel "e, in ogni caso," significasse veramente OGNI.
Poi ridiscutiamo di regole grammaticali e logiche assurde.
Franz