votazioni nei circoli - primi risultati

[franz]

non capisco di che "15% nazionale" parli... la quota nazionale minima è il 5%... il 15% si riferisce a 5 regioni o provincie autonome e non ha nessun riferimento "nazionale".

Ecco:

Risultano ammessi all’elezione del Segretario nazionale i tre candidati che abbiano ottenuto il consenso del maggior numero di iscritti purché abbiano ottenuto almeno il cinque per cento dei voti validamente espressi e, in ogni caso, quelli che abbiano ottenuto almeno il quindici per cento dei voti validamente espressi e la medesima percentuale in almeno cinque regioni o province autonome.

la parte evidenziata non si riferisce alle regioni ma ha la stessa formulazione della condizione precedente e quindi si riferisce alla percentuale nazionale. Per me si chiede il 15% nazionale E almeno il 15% in 5 regioni o province autonome.
Una clausola molto restrrittiva per cui è fondamentale capore se quel "e, in ogni caso" è un .and. oppure un .or.
Tu hai una interpretazione che spieghi diversamente la parte che no evicenziato in giallo?
Franz

[incrociatore]

non capisco di che "15% nazionale" parli... la quota nazionale minima è il 5%... il 15% si riferisce a 5 regioni o provincie autonome e non ha nessun riferimento "nazionale".

Ecco:

Risultano ammessi all’elezione del Segretario nazionale i tre candidati che abbiano ottenuto il consenso del maggior numero di iscritti purché abbiano ottenuto almeno il cinque per cento dei voti validamente espressi e, in ogni caso, quelli che abbiano ottenuto almeno il quindici per cento dei voti validamente espressi e la medesima percentuale in almeno cinque regioni o province autonome.

la parte evidenziata non si riferisce alle regioni ma ha la stessa formulazione della condizione precedente e quindi si riferisce alla percentuale nazionale. Per me si chiede il 15% nazionale E almeno il 15% in 5 regioni o province autonome.
Una clausola molto restrrittiva per cui è fondamentale capore se quel "e, in ogni caso" è un .and. oppure un .or.
Tu hai una interpretazione che spieghi diversamente la parte che no evicenziato in giallo?
Franz

guarda, io in analisi grammaticale e logica non sono certo un'aquila, ma tu stai prendendo una cantonata galattica... secondo me.
La sintassi della frase è semplice: il soggetto sono i candidati, il predicato "abbiano ottenuto", complemento oggetto "il consenso", complementi di specificazione e avverbiali "almeno" "dei voti espressi in" etc...

La frase che indichi tu non fa parte del periodo precedente come invece leggi tu, perché è una frase a se che sta in piedi perché ha soggetto, predicato e complemento, è, invece, parte di una frase più ampia che sta in piedi proprio perché anche in essa si possono ritrovare soggetto, predicato e complemento, ma se la fai parte della precedente (che è assurdo perché "e, in ogni caso" è chiaramente una congiunzione di due frasi distinte) rimarrebbe "la medesima percentuale in almeno cinque regioni o province autonome" che è una frase senza senso presa a sé stante perché non ha né soggetto né predicato.

Insomma, come direbbe Don Milani da Barbiana, sarebbe il caso che si scrivesse perché capisca non solo il figlio del dottore... ma nemmeno inventare una nuova lingua, però.

in ogni caso... mi spieghi quale senso avrebbe dire che occorre il 5% a livello nazionale per essere candidato e una riga dopo dire che ci vuole il 15?

[franz]

La sintassi della frase è semplice: il soggetto sono i candidati, il predicato "abbiano ottenuto", complemento oggetto "il consenso", complementi di specificazione e avverbiali "almeno" "dei voti espressi in" etc...

La frase che indichi tu non fa parte del periodo precedente come invece leggi tu, perché è una frase a se che sta in piedi perché ha soggetto, predicato e complemento, è, invece, parte di una frase più ampia che sta in piedi proprio perché anche in essa si possono ritrovare soggetto, predicato e complemento, ma se la fai parte della precedente (che è assurdo perché "e, in ogni caso" è chiaramente una congiunzione di due frasi distinte) rimarrebbe "la medesima percentuale in almeno cinque regioni o province autonome" che è una frase senza senso presa a sé stante perché non ha né soggetto né predicato.

la voglia di sfottere mi pare evidente e fuori luogo ma se tu dedicassi pari impegno a cercare di capire faremmo passi avanti entrambi.
Non ho per nulla legato la frase al periodo precedente ma ti faccio notare (per l'ultima volta) che
nel primo periodo si chiede "il 5% dei voti validamente espressi" e nella seconda parte si chiedono due cose: "il 15% dei voti validamente espressi e il 15% dei voti validamente espressi in almeno 5 regioni o provincie autonome. Questo indipendentemente da come si legano (in and o in or) le due parti della normativa.
Soggetti, verbi e predicati delle singole parti sono chiari ma nella seconda parte si chiedono chiaramente due cose:
a) 15% dei voti validamente espressi
b) 15% dei voti validamente espressi in almeno 5 regioni o provincie autonome
Il fatto che vegano citate separatamente nella stessa frase significa che ci si riferisce a cose diverse.
Il secondo riferimento è alle percentuali regionali, la prima per forza a quella nazionale.
Nella prima parte si chiedeva solo il 5% dei voti validamente espressi. Nella seconda si passa al 15% + il 15% in 5 regioni.
A me pare assolutamente naturale intepretarlo cosi'. Se vedi interpretazioni diverse è inutile ricordarmi che esiste una analisi logica e gramamticale. La conosco e proprio perché la conosco, rimango confuso a quella lettura.

Poi c'è ancora il problema di come interpretare il legame tra la prima condizione e la seconda.
Qui non c'è analisi logica o grammaticale che tenga. Quel "e, in ogni caso" non significa nulla sul piano logico (tanto è vero che potrebbe essere intepretabile come e oppure come o, concetti opposti) e puo' avere forse solo un significato consolidato (che ignoro) in quale gergo burocratese, una specie di formula giuridica che si usa in certi casi e che solo gli avvocati sanno cosa significa. È una mia ipotesi; non ne sono sicuro.
Comunque non è la lingua di Dante ma per me è quella di Azzeccagarbugli.

Franz

[incrociatore]

poi ci rinuncio...
intanto non ho nessuna intenzione di sfottere, voglio solo colloquiare in un modo non "tronfio"... mi spiace che non ti piaccia, ma avrei già dovuto saperlo...

a) 15% dei voti validamente espressi
b) 15% dei voti validamente espressi in almeno 5 regioni o provincie autonome

lo leggi solo tu.

le frasi sono due:

i tre candidati che abbiano ottenuto il consenso del maggior numero di iscritti purché abbiano ottenuto almeno il cinque per cento dei voti validamente espressi

prima frase: soggetto "i candidati", predicato "abbiano ottenuto", complemento oggetto "il consenso..."

congiunzione:

e, in ogni caso,

e comunque, sempre...

seconda frase:

quelli che abbiano ottenuto almeno il quindici per cento dei voti validamente espressi e la medesima percentuale in almeno cinque regioni o province autonome

soggetto sonttinteso (i candidati) evidenziato da "quelli", predicato "abbiano ottenuto", complemento oggetto "il quindici per cento..."

le due frasi stanno in piedi solo se analizzate così.

Il significato della seconda è evidente... il complemento oggetto viene specificato con "in almeno 5 regioni...", la questione della "ripetizione" delle percentuali ripetizione non è... significa che complessivamente occorre ottenere il 15% dei voti espressi delle 5 regioni o provincie autonome considerate e, contemporaneamente occorre che in tutte queste entità territoriali si sia ottenuto uguale risultato superiore al 15%... in pratica, non è permesso ottenere il risultato del 15% complessivo con solo un risultato (magari del 70÷80% in una realtà) e con risultati di molto inferiore al 15% nelle altre quattro.

stop e chiudo

[franz]

Il significato della seconda è evidente... il complemento oggetto viene specificato con "in almeno 5 regioni...", la questione della "ripetizione" delle percentuali ripetizione non è... significa che complessivamente occorre ottenere il 15% dei voti espressi delle 5 regioni o provincie autonome considerate e, contemporaneamente occorre che in tutte queste entità territoriali si sia ottenuto uguale risultato superiore al 15%... in pratica, non è permesso ottenere il risultato del 15% complessivo con solo un risultato (magari del 70÷80% in una realtà) e con risultati di molto inferiore al 15% nelle altre quattro.

Sarà evidente per te. Per me no.
Il complemento oggetto viene specificato nel "15% dei voti validamente espressi" e poi anche nel "15% dei voti validamente espressi in almeno 5 regioni o provincie autonome" (ci possono essere due complementi oggetto, legati da una congiunzione, come in un "pierino mangia la carne e la verdura"). Il fatto che il complemento oggetto sia il "15% dei voti validamente espressi" per me è confermato dal fatto che dopo viene ripreso in forma implicita ("medesima percentuale") subito dopo.

Tu invece pari sostenere (ma non sono sicuro, tanto mi pare assurdo) che il 15% sia inteso come media delle 5 regioni ed anche come "almeno" in cinque regioni.
In pratica serebbe:
A) deve avere almeno il 5% al livello nazionale
oppure deve avere:
B1) almeno il 15% in 5 regioni (in ognuna)
B2) almeno il 15% come media complessiva di tutte queste 5 regioni.
Se e questo che sostieni (e confermo i miei dubbi) è ovvio che è una specificazione inutile perché chi ha almeno il 15% in 5 regioni ha per forza di cose anche almeno il 15% in "queste entità territoriali" prese insieme. Quindi questa regola, se cosi' pensata e scritta da chi ha predisposto gli statuti, dimosterebbe grosse lacune matematiche.
Per me forse vuol dire che a livello di regione ne servono 5 con almeno il 15% ed anche il 15% a livello generale nazioanle (cosa altrettanto assurda ed inutile sul piano logico, come cerco di dire da un po').

Ricapitolando qui stiamo interpretando una norma scritta coi piedi ed ogni interpretazione porta ad esisti assurdi o poco comprensibili. Cosa che conferma che la norma è scritta coi piedi. Tu al posto del piede prima hai fatto riferimento ad un altra parte anatomica ma ci siamo capiti. In fondo non vale la pena perdere tempo su una simile cosa (con tutti i problemi che ha il paese) ma se questo è il modo di scrivere regole nel PD capisco che Prodi se ne sia andato da ogni incarico di responsabilità, rimanendo come semplice iscritto.

Franz

[Loredana Poncini]

Io invece, Franz, capisco un'altra cosa, e cioè che di una normativa, se non è chiara, va chiesta l'interpretazione a coloro che devono applicarla. Mi pare logico anche questo, no ?
Disquisire ci esercita ad azzeccare i garbugli, anziché scioglierli !
Incrociatore è limpidissimo.
Tu, Franz, mi sembri invece con un dente alquanto avvelenato con gli attuali formulatori delle regole del PD 2009 .
Ma forse son troppo frettolosa, ed invece la "logica"personale resta importantissima, anche a scapito di capirsi per poter fare il possibile, nel PD, INSIEME, per vincere lo scollamento tra noi cittadini e la democrazia.

[franz]

Io invece, Franz, capisco un'altra cosa, e cioè che di una normativa, se non è chiara, va chiesta l'interpretazione a coloro che devono applicarla. Mi pare logico anche questo, no ?

Sicuramente va chiesto alla commissione di garanzia ma inoltre dovrebbe essere automatico che una regola non chiara va riscritta in modo piu' leggibile, meno interpretabile. Fa parte della cultura di un tempo avere bisogno di qualcuno che interpreti le "sacre scritture". Io appartengo piu' al filone che ritiene che il cittadino debba poter capire autonomamente la norma, senza bisogno di chiedere ad esperti e che quindi pretende che la norma sia scritta bene, leggibile.
Proprio come hai scritto: per vincere lo scollamento tra noi cittadini e la democrazia, o meglio, aggiungo io, lo scollamento tra i cittadini e lo stato di diritto, e la politica.
Franz

[incrociatore]

Io invece, Franz, capisco un'altra cosa, e cioè che di una normativa, se non è chiara, va chiesta l'interpretazione a coloro che devono applicarla. Mi pare logico anche questo, no ?

Sicuramente va chiesto alla commissione di garanzia ma inoltre dovrebbe essere automatico che una regola non chiara va riscritta in modo piu' leggibile, meno interpretabile. Fa parte della cultura di un tempo avere bisogno di qualcuno che interpreti le "sacre scritture". Io appartengo piu' al filone che ritiene che il cittadino debba poter capire autonomamente la norma, senza bisogno di chiedere ad esperti e che quindi pretende che la norma sia scritta bene, leggibile.
Proprio come hai scritto: per vincere lo scollamento tra noi cittadini e la democrazia, o meglio, aggiungo io, lo scollamento tra i cittadini e lo stato di diritto, e la politica.
Franz

mi smentisco... come al solito...
mannaggia... boccaccia mia statte zitta...

Che le cose si possano dire in maniera meno contorta lo stiamo dicendo tutti dall'inizio... non mi sembra questo in discussione... che una norma potesse essere scritta diversamente nessuno lo contesta, si contesta una interpretazione, tua e solo tua, che legge una norma pur discutibile nella forma in maniera del tutto "sballata"... consentimi.

La questione, come al solito, parte dall'averti fatto notare una inesattezza e siccome ti va stretta ogni minima contestazione tu parti a fare l'azzeccagarbugli... sempre. Nello specifico la regola non l'avevi neppure letta (se no non avresti detto che potevamo trovarci con un Assemblea Nazionale nella quale il Segretario poteva essere minoranza) e hai voluto portare la discussione su una questione lessicale (sbagliando con evidenza... a mio avviso) salvo poi dire che "certe discussioni sono inutili perché i problemi sono ben altri"... come se a quelle discussioni ci avessero portato altri e non tu.

Il complemento oggetto viene specificato nel "15% dei voti validamente espressi" e poi anche nel "15% dei voti validamente espressi in almeno 5 regioni o provincie autonome" (ci possono essere due complementi oggetto, legati da una congiunzione, come in un "pierino mangia la carne e la verdura"). Il fatto che il complemento oggetto sia il "15% dei voti validamente espressi" per me è confermato dal fatto che dopo viene ripreso in forma implicita ("medesima percentuale") subito dopo.

non è così.
Il "15% dei voti validamente espressi" è un complemento oggetto (in realtà sono più complementi indiretti) e come tutti i complementi sono legati al predicato... così come "in almeno 5 regioni..." è un complemento di specificazione e come tale non legato ad altri complementi ("15% dei voti validamente espressi"), ma al predicato della stessa frase ("abbiano ottenuto")... non a quello di un'altra o addirittura ad un altro complemento come continui a sostenere tu. (es. di Pierino: "Pierino mangia la carne e la verdura solamente in due ricette"... "solamente in due ricette" è legato a "mangia" non a "verdura"... per dargli il senso che intendi tu bisogna scriverla in modo diverso: "Pierino mangia la carne e, solamente in due ricette, anche la verdura" dove i predicati diventano due - uno sottinteso - e le frasi anche... noti la somiglianza di sintassi tra "e, solamante in due ricette" e "e, in ogni caso,"?).

È del tutto ovvio che il 15% in ogni regione significa che, matematicamente, si ottiene anche il 15% dei voti complessivi delle 5 regioni, ma avendo parlato di 15% complessivo c'è stato il bisogno di chiarire ulteriormente che la percentuale doveva essere la medesima anche nella singola regione se no, come ho già spiegato, poteva essere interpretata aggregando anche regioni con percentuali molto più basse ad un risultato di una sola regione molto più alto. Siamo sempre nel campo dell'opportunità di scrivere la norma in modo diverso, ma non che non sia comprensibile quella scritta.

Porteremo il quesito all'Accademia della Crusca... mio nonno che non era un Accademico della Crusca mi avrebbe detto: «ma va a ciapà i ratt».

Quanto ai meriti del Professore al quale "voglio un bene dell'anima" e alla sua diversità... non vorrei ricordare le 279 pagine del Programma dell'Unione (al quale "forse" non è stato proprio estraneo) e che ciascuno poteva leggere nel modo che gli faceva comodo... forse non è il caso di prenderlo ad esempio di scrittura.

[franz]

non è così.
Il "15% dei voti validamente espressi" è un complemento oggetto (in realtà sono più complementi indiretti) e come tutti i complementi sono legati al predicato... così come "in almeno 5 regioni..." è un complemento di specificazione e come tale non legato ad altri complementi ("15% dei voti validamente espressi"), ma al predicato della stessa frase... non a quello di un'altra o addirittura ad un altro complemento come continui a sostenere tu. (es. di Pierino: "Pierino mangia la carne e la verdura solamente in due ricette"... "solamente in due ricette" è legato a "mangia" non a "verdura"... per dargli il senso che intendi tu bisogna scriverla in modo diverso: "Pierino mangia la carne e, solamente in due ricette, anche la verdura" dove i predicati diventano due - uno sottinteso - e le frasi anche... noti la somiglianza di sintassi tra "e, solamante in due ricette" e "e, in ogni caso,"?).

Non sono d'accordo con la tua analisi e nemmeno con il tuo tentativo di spiegarci perchè io insista nella mia opinione. Non sei il mio psicologo per cui non mi pare il caso, in un forum. Se puoi estenerti è meglio. Volessi chiederti dei consigli lo faro' privatamente.
La frase completa - per adattarla all'esempio, sarebbe "Pierino deve mangiare un 5% di carne al mese e, in ogni caso, un 15% di carne e pari proporzione in 5 giorni". Chi la legge è portato a pensare che Pierino forse debba mangiare, oltre ad un 5% minimo al mese, anche un 15% in 5 giorni della mese (in ogni caso, si dice) e forse anche un 15% in un periodo che non è chiaramente specificato ma che potrebbe essere che il mese, dato che non esistono altri periodi di riferimento diversi precedentemetne citati. (illogico lo so ma appunto è la frase che porta comunque la si prenda, per me, ad interpretazioni ambigue ed illogiche).
Detto questo e verificato che molto probabilmente per sapere cosa pensavano bisogna chiedere alla commissione di garanzia, chiuderei qui questa discussione, visto che tutto quello che dovevamo dire lo abbiamo, mi pare, detto.
In ogni caso quello che è la interpretazione della commissione è cio' che va seguito, per strana che possa apparire a qualcuno o per verosimile che possa apparire ad altri. Per me il dubbio c'è; se per te non c'è permettimi di tenermi i miei.

Ciao,
Franz

[incrociatore]

"in ogni caso" (cioè sempre, comunque) significa che come condizione minima di accesso alla possibilità di candidarsi occorre raggiungere il 15% in almeno 5 regioni... condizione generale ed alternativa (cioè nel caso che...) occorre ottenere il 5% su base nazionale...

SONO DUE FRASI DISTINTE

la prima ci dice che nel caso che... siamo ammessi
nella seconda ci dice che siamo ammessi SEMPRE e COMUNQUE (quindi anche non soddisfacendo la frase precedente) se...

sei estenuante.