La sinistra

[Robyn]

chango
Questo secondo la tua visione.In Europa la famiglia naturale è intesa come la coppia etero Robyn

[chango]

chango
Questo secondo la tua visione.In Europa la famiglia naturale è intesa come la coppia etero Robyn

Non confonderei l'Europa (continente, istituzioni) con Europa (quotidiano di area margherita).

se ci limitiamo a quanto scritto nell'art.29 ti ripeto che non si fa riferimento alla famiglia naturale ma alla famiglia come società naturale. non è proprio la stessa.

su cosa sia una famiglia naturale, mi pare che in Europa abbiano idee diverse dalle tue visto che esistono paesi che consentono il matrimonio omosessuale e in alcuni casi anche l'adozione.

rimane da capire perchè una famiglia naturale si basi su una coppia eterosessuale. affermi che l'omosessualità è contro-natura?
che la finalità della famiglia sia la procreazione?

[Loredana Poncini]

Mi sto perdendo...state parlando di sinistra progressista e di laicità in Italia ed in Europa, nel settembre 2009, o del quesito filosofico "natura /cultura " ?

[pierodm]

Franz, quando non ti va di rispondere chiedi aiuto al tuo amico Moderatore per sventolare un cartellino giallo.
Ma va be', come diceva il buon Liedholm: ci siamo abituati.

[Robyn]

Il problema non è riconoscere se una coppia dello stesso sesso o meno sia famiglia o meno.Il legame prevalente che si forma nella società,è quello etero a prescindere dalle leggi.Non è che se si adotta una formula uguale per tutti etero e non,le cose si invertono,non è che abbiamo che il modello prevalente che è quello etero diventa minoritario ,ma rimane sempre prevalente perche la natura umana preferisce il legame etero.Ammettiamo che basti una semplice registrazione all'anagrafe deelle coppie etero e non,e immediatamente scindibile.Da questo legame si ricevono tutti i diritti dallo stato.Dopo aver fatto dei figli da un momento all'altro un coniuge decide di andare all'anagrafe e scindere il legame.Che fine fanno i figli?Si potrebbe pensare che se si fanno dei figli il legame diventi inscindibile,ma questo inciderebbe negativamente sulla natalità,perche la coppia per non rendere inscindibile il legame non farebbe figli.Oppure si potrebbe pensare che fino a quando i figli non raggiungono i diciotto anni il legame è inscindibile,ma anche questo inciderebbe sulla natalità.Preso atto che il legame prevalente che si forma nella società è quello etero lo stato comunque sia,con criteri di universalità che riguardano le coppie etero e non,dovrebbe fare politiche attive per la famiglia perche questo non è solo il legame che c'è nella società ma implica delle conseguenze.Infatti dalla famiglia i figli ricevono un'educazione utile quando saranno inseriti nella società e questa rappresenta un forte stimolo all'economia del paese.Non sò cosa siano le famiglie allargate ed è meglio non regolamentarle.So per certo che esiste l'esigenza tra famiglie di interagire fra di loro,e questo avviene soprattutto nei piccoli centri e non nelle grandi città.Comunque sia a prescindere che il legame sia scindibile o meno,i genitori non devono mai separarsi perche a soffrirne sarebbero i bambini che non avrebbero più un riferimento certo.Lo stato non è che non dovrebbe riconoscere il legame delle coppie dello stesso sessso ,ma dovrebbe riconoscere che il legame prevalente che si forma nelle società occidentali è quello etero Ciao Robyn

[chango]

Il problema non è riconoscere se una coppia dello stesso sesso o meno sia famiglia o meno.Il legame prevalente che si forma nella società,è quello etero a prescindere dalle leggi.Non è che se si adotta una formula uguale per tutti etero e non,le cose si invertono,non è che abbiamo che il modello prevalente che è quello etero diventa minoritario ,ma rimane sempre prevalente perche la natura umana preferisce il legame etero.Ammettiamo che basti una semplice registrazione all'anagrafe deelle coppie etero e non,e immediatamente scindibile.Da questo legame si ricevono tutti i diritti dallo stato.Dopo aver fatto dei figli da un momento all'altro un coniuge decide di andare all'anagrafe e scindere il legame.Che fine fanno i figli?Si potrebbe pensare che se si fanno dei figli il legame diventi inscindibile,ma questo inciderebbe negativamente sulla natalità,perche la coppia per non rendere inscindibile il legame non farebbe figli.Oppure si potrebbe pensare che fino a quando i figli non raggiungono i diciotto anni il legame è inscindibile,ma anche questo inciderebbe sulla natalità.Preso atto che il legame prevalente che si forma nella società è quello etero lo stato comunque sia,con criteri di universalità che riguardano le coppie etero e non,dovrebbe fare politiche attive per la famiglia perche questo non è solo il legame che c'è nella società ma implica delle conseguenze.Infatti dalla famiglia i figli ricevono un'educazione utile quando saranno inseriti nella società e questa rappresenta un forte stimolo all'economia del paese.Non sò cosa siano le famiglie allargate ed è meglio non regolamentarle.So per certo che esiste l'esigenza tra famiglie di interagire fra di loro,e questo avviene soprattutto nei piccoli centri e non nelle grandi città.Comunque sia a prescindere che il legame sia scindibile o meno,i genitori non devono mai separarsi perche a soffrirne sarebbero i bambini che non avrebbero più un riferimento certo.Lo stato non è che non dovrebbe riconoscere il legame delle coppie dello stesso sessso ,ma dovrebbe riconoscere che il legame prevalente che si forma nelle società occidentali è quello etero Ciao Robyn

il fatto che il rapporto eterosessuale sia prevalente non implica che ciò che è diverso non sia naturale. quindi non ha molto senso di parlare di famiglia naturale come famiglia eterosessuale.
a meno che non si voglia affermare che è naturale solo quello che è prevalente.

Non mi è chiaro perché il legame eterosessuale, solo perchè prevalente, debba ricevere un riconoscimento particolare.
una coppia eterosessuale che non ha figli non mi pare che meriti un riconoscimento maggiore di una coppia omosessuale.

discorso diverso è legato alla presenza di figli, però in questo caso è più rilevante l'essere genitori che "coniugi". e anche gli omosessuali possono essere genitori.
distinguerei quindi il concetto di famiglia da quello di coppia.

[pagheca]

Potrei aggiungere una domanda rappresentativa della questione (almeno per me): Einstein è stato, sopratutto, un grande scienziato o un grande filosofo?

Un grande fisico teorico, direi. Poi anche un filosofo. Diciamo che senza le scoperte nel campo della fisica (relatività ristretta e generale) forse non lo avremmo notato come filosofo (dove pero' non mi risulta che abbia prodotto opere originali) e quindi la sua indubbia fama di scienziato ha anche amplificato, come è giusto che sia, le sue posizioni in filosofia ed in politica. Dico "fisico teorico" perché le sue scoperte sono avvenute pienamente nel campo della speculazione teorica e matematica. Solo oggi, grazie a strumenti sofisticati che Einsten 100 anni fa non poteva avere, è possibile condurre quegli esperimenti che verificano le sue teorie. Einsten quindi è un altro caso di teoria matematica che precede la realtà della scoperta scientifica, verificata dopo decenni nella realtà tramite apparecchi ed esperimenti.
La matematica a partire dagli inizi del 1900 ha fatto dei progressi cognitivi e logici tali che le ricadute sono state generali, anche se qualcuno le contesta. Per esempio la chiesa contesta il relativismo. In generale le "chiese", vivendo di dogmi, vivendo della propria Verità, contestano cio' che deriva dalla matematica in quanto fonte non governabile di sapere e conoscenza. A molti i numeri danno fastidio. Vero che a volte dei numeri si abusa e che dato che sono importanti è diventato uno sport imparare ad usarli "pro domo mea" (vedere il ministro Brunetta con i dati sull'assenteismo) ma questo abuso è possibile solo perché la popolazione italiana non ha una fgrande preparazione matematica (vedere dati PISA) e quindi si fa incantare anche da chi usa malamente i numeri.

Franz

questo tipo di domande e' il motivo per cui discussioni di questo tipo non mi entusiasmano troppo, perche' sono domande che chiedono secondo me troppo alle parole. Con tutto il rispetto naturalmente verso chi invece ne rimane affascinato.

Se provo ad azzardare, comunque, potrei dire - secondo me che non sono un epistemologo, beninteso - che Einstein ha avuto un ruolo da filosofo come scienziato. Non sto parlando dell'Einstein anziano, che ama filosofeggiare su modelli di societa' alternativa etc., ma di quando ha prodotto il grosso del suo lavoro scientifico. Nel senso che Einstein ha sottratto terreno alla filosofia quando, per fare un esempio, ha fatto un altro passo avanti fondamentale per portare la discussione sulla natura dello spazio e del tempo un po' piu' nell'ambito della fisica da quello della speculazione. Il che e' bene, secondo me. Questo nonostante ancora oggi ci siano grandi discussioni sulla natura dello spazio e del tempo. Mi riferisco, beninteso, alle discussioni di natura scientifico-tecnica che riguardano cose come la freccia del tempo, l'evoluzione del cosmo, la reversibilita' del tempo, etc. Teorie complesse che spesso, al contrario delle speculazioni filosofiche, portano a previsioni differenti e verificabili quantitativamente l'una dall'altra.

Comunque sia non bisogna mai e poi mai cedere alla tentazione di pensare che il lavoro di Einstein sia una speculazione teorica, come spesso ho visto fare. Einstein, lo ricordo, non e' solo famoso per la teoria della relativita' ma anche per un paio di altri contributi fondamentali in altri campi (inclusa la meccanica quantistica), oscurati solo dall'enormita' del lavoro per cui e' ricordato di piu'. Chiunque altro, anche per uno solo degli altri due contributi, sarebbe riconosciuto come un grande della fisica del XX secolo. Il suo lavoro parte da ben precise difficolta' incontrate negli anni nello spiegare certi fenomeni sperimentali. Naturalmente, le sue teorie non nascono tutto d'un tratto come sembra suggerire certa divulgazione, ma si inseriscono in un filone ben preciso di sviluppo della fisica, al punto che per molti il contributo di altri alla relativita' e' in realta' stato molto sottostimato, anche per le caratteristiche senza dubbio peculiari del personaggio.

Come sapete, la teoria della relativita' si compone di due parti: quella ristretta e quella generale, sviluppata piu' tardi. Senza entrare nel dettaglio tecnico, il che rende veramente difficile dare un'idea precisa di quanta poca "filosofia" ci sia in tutto questo, si puo' dire che entrambe fanno un certo numero di previsioni verificabili abbastanza straordinarie. Io ricordo ancora quando, studiando relativita' generale all'universita', arrivai alla derivazione di certe equazioni di Einstein che sono abbastanza ignote al grande pubblico, al contrario della stranota E=mc2, ma che hanno un impatto enorme nella nostra comprensione dell'universo. La cosa straordinaria di questa dimostrazione e' che il nostro ebbe un'intuizione cosi' enorme che quando la capsici ti pare impossibile. E' una cosa molto poco trattata a livello divulgativo, per cui mi piace molto parlarne.

Essenzialmente immaginate di avere una tabella 4x4 di 16 caselle, entro le quali ci sono dei fattori che descrivono come varia lo spazio-tempo nelle tre dimensioni + il tempo (4 x 4 appunt). Una specie di cruciverba insomma . Senza cercare di capire troppo cosa sia questo "tensore", come viene chiamato in matematica, prima del lavoro di Einstein sulla relativita' era noto il contenuto di una sola casella, quello fornito dalla teoria della gravitazione di Newton. Einstein, sulla base di una formidabile estrapolazione, ricostrui' il valore delle altre 15. Un puzzle complicatissimo insomma, e una sola soluzione che risolve tutto, improvvisamente, possiible solo alla mente di un genio dopo anni e anni di studio e dedizione. Un po' come se qualcuno fosse stato in grado di tradurre i geroglifici egizi attraverso la conoscenza di una sola parola, piuttosto che per la presenza dell'intera (o quasi) stele di Rostta.

Questa "estrapolazione" ha avuto una ricaduta formidabile sulla nostra comprensione del cosmo. Essa fissa in tutto e per tutto come puo' evolvere l'intero universo a partire dalle condizioni "iniziali". Si puo' ricavare di tutto da li', giusto mettendoci dentro un po' di numeri, come la quantita' di massa presente nell'universo, che puo' essere, sebbene con qualche difficolta', misurata.

La prolificita', in generale, della teoria, e' impressionante. Non si finisce mai di imparare e di capire del tutto quali saranno le sue conseguenze. Proprio l'altro giorno leggevo un articolo che descriveva come solo recentemente si e' compreso che, al contrario di quello che succederebbe usando le equazioni della dinamica "classiche" di Newton, ci si potrebbe in teoria spostare nello spazio vuoto (senza cioe' atmosfera) da un punto all'altro senza impiegare la reazione, che e' a tutt'oggi il principio su cui si basa la propulsione di tutti gli oggetti nello spazio vuoto. Ma e' solo un esempio. La relativita' generale e' un tool, uno strumento, ben radicato nella mente di qualsiasi fisico al mondo. E' difficile abbracciarne completamente le conseguenze, ma chi fa questo lavoro, al contrario della credenza popolare, la considera una cosa assodata e riesce a immaginare nella propria testa buona parte delle sue conseguenze, come fosse normale.

Ovviamente questa straordinaria teoria genera talmente tante novita' da rendere possibile un numero enorme di verifiche, Infatti spiega quel che si sapeva ma "prevede" innumerevoli variazioni significative da quello che la precedeva, la teoria di Newton e non solo. Una prima verifica, contrariamente a quel che dice Franz che forse se ne e' dimenticato , avvenne con l'eclissi del 1919. L'ultima... non so, ma certo mi viene in mente una sofisticatissima sonda della NASA chiama Gravity Probe B, i cui risultati, pubblicati all'inizio di quest'anno, sembrano confermare ancora una volta la validita' della teoria della relativita' generale. Ma di relativita' e' pieno veramente il mondo. Se avete un TomTom in macchina, bisogna ricordarsi che la rete GPS non funzionerebbe con questo livello di accuratezza se la teoria della relativita' non fosse corretta. Quindi ogni volta che vedete la vostra posizione sulla mappa con una precisione di qualche metro, e' come se stiate verificando la teoria della relativita' di Einstein... miracoli della tecnologia.

Detto questo, ripeto, chiedersi se Einstein era piu' uno scienziato o un filosofo secondo me chiede troppo sforzo alle parole, e rischia di accendere un dibattito senza fine ma dalla scarsa portata. Meglio sarebbe limitarsi a verificare le conseguenze di quello che dice la teoria dal punto di vista quantitativo. Ve lo dice uno che ormai e' un consolidato empirico. La filosofia, per me, e' ormai relegata a governare un territorio sempre piu' rispetto, un po' come la religione. Ma si puo' anche dire, con eguale efficacia, che la filosofia e' diventata un pezzo della fisica. Lascio a chi lo desidera il compito di scegliere fra le due cose. Per me, ripeto, non e' un gioco interessante perche' privo di conseguenze dirette sulla nostra realta'. Resta il fatto che questa domanda mi ha dato lo spunto per raccontare delle cose che ancora oggi mi entusiasmano come nient'altro, e di questo devo ringraziare Pianogrande e Franz che me ne hanno dato l'occasione.

pagheca

[Robyn]

Ma se tu leggi bene io ho scritto,una regolamentazione uguale per tutti,in fatto di diritti scindibile subito.In merito alle coppie dello stesso sesso queste non possono ne procreare e ne adottare
Non è come dice Ratzingher che la famiglia è in crisi irreversibile.La famiglia non è in crisi perche il legame etero si formerà sempre e sara il prevalente.Sono invece le regolamentazioni legislative sulla famiglia che hanno subito un corto circuito nella società europea.Inoltre hanno subito il corto circuito anche le politiche attive a favore della famiglia del tutto insufficenti come la mancanza di asili nido,edilizia popolare,assegni familiari insufficenti,prezzi alti,precarietà del lavoro,redditi insufficenti etc, Ciao Robyn

[pianogrande]

Cercando di non farmi troppo notare dal moderatore ho letto il messaggio di Pagheca.
Furtivamente, rispondo anche.
Ricambio i ringraziamenti e però, mi ostinerei ad attribuire alla filosofia un ruolo di avanguardia (in principio era l'intuizione, poi venne il ragionamento, poi venne la matematica).

[chango]

Ma se tu leggi bene io ho scritto,una regolamentazione uguale per tutti,in fatto di diritti scindibile subito.In merito alle coppie dello stesso sesso queste non possono ne procreare e ne adottare
Non è come dice Ratzingher che la famiglia è in crisi irreversibile.La famiglia non è in crisi perche il legame etero si formerà sempre e sara il prevalente.Sono invece le regolamentazioni legislative sulla famiglia che hanno subito un corto circuito nella società europea.Inoltre hanno subito il corto circuito anche le politiche attive a favore della famiglia del tutto insufficenti come la mancanza di asili nido,edilizia popolare,assegni familiari insufficenti,prezzi alti,precarietà del lavoro,redditi insufficenti etc, Ciao Robyn

cosa vorrebbe dire "una regolamentazione uguale per tutti,in fatto di diritti scindibile subito"?

sul fatto che le coppie dello stesso sesso non possano procreare penso siamo tutti d'accordo, però perchè non possono adottare?
a parte un impedimento giuridico, non c'è nulla di biologico o psicologico che li renda sistematicamente inadatti come genitori.

una famiglia esiste solo se c'è un legame eterosessuale?
quindi una coppia eterosessuale senza figli è una famiglia e una coppia omosessuale no?

quali sono queste "regolamentazioni legislative sulla famiglia che hanno subito un corto circuito nella società europea"?