La lezione di Prodi

[pagheca]

Secondo me questo è l'effetto distorsivo della mancanza in Italia di un valido sistema di formazione professionale.
Quando questo è presente diventa un grande canale di studio, che porta a tanti lavoratori qualificati e ben pagati.
In mancanza di questo in Italia esiste solo la speranza dell'università, come pargheggio per evitare la disoccupazione.
Mi pare che quel grafico dica sostanzalmente questo.
Oggi il mondo del lavoro italiano (25-65 anni) è composto al 56% da persone solo con la terza media.
In germania (vado a memoria sui dati OECD) piu' del 90% o si laurea o segue studi post-obbligatori professionali (di norma altri 7~8 anno dopo l'obbligo scolastico).

Visto questo è chiaro che la qualità del sistema industriale e commerciale tedesco è diverso.

Ciao,
Franz

scusa ma non capisco cosa intendi. Il grafico mostra semplicemente quanto si guadagna in piu' nei vari paesi avendo conseguito un diploma di laurea rispetto al non averlo conseguito. Da cosa trai la conclusione che ho evidenziato in grassetto?

I dati che citi comunque sono impressionanti. Se veramente il 56% dei 25-26enni in Italia ha solo la terza media (sei sicuro? Puoi rintracciare la fonte per favore?) significa che stiamo andando verso la rovina visto che non c'e' speranza di competere con paesi tipo cina o india sul piano del lavoro non qualificato.

pagheca

[franz]

scusa ma non capisco cosa intendi. Il grafico mostra semplicemente quanto si guadagna in piu' nei vari paesi avendo conseguito un diploma di laurea rispetto al non averlo conseguito. Da cosa trai la conclusione che ho evidenziato in grassetto?

Io (magari sbaglio) ma l'ho interpretato cosi'.
In Italia conviene laurearsi perché costa poco e si puo' guadagnare bene
In altri paesi conviene meno perché costa di piu' (maggiori costi d'investimento pubblici) e ci sono altri modi per ottenere (sempre studiando) un ottimo reddito.
Quello che non è chiaro è quel "o equivalente" (dorse allude al terziario di tipo professionale) ma sta di fatto che comunque la % di laureati in germania e francia è doppia rispetto alla nostra.

Il dato dei 25-65 (non 25-26) è preso dalle solito education at a glance di cui parliamo spesso.
Devo cercare la tabella excel. .... ok, trovata e fotografata.
è la A12a ed il dato compessivo è piu' recente è 51% (indica la % di chi ha continuato dopo l'obbligo, finendo gli studi secondari). Il dato che avevo citato invece si riferiva alla sola scuola media come ultimo livello raggiunto.
la differenza penso che sia dovuta a quelli che hanno proseguito dopo la media senza pero' finire il livello (diploma).
Ovviamente quel dato (51%) indica il complesso dell'intera forza lavoro. I giovani di oggi studiano molto di piu' ma i quarantenni ed i cinquantenni (che erano giovani 20 o 30 anni fa) si fermavano spesso alle elementari.
Conosci, immagino, le percentuali di abbandono scolastico al sud.
Anni fa si parlava del 24% a Palermo.
Nell'allegato vedi sia la % nelle dierse classi di età sia come va negli altri paesi.
Solo portogallo e spagna fanno peggio di noi, in europa.

Franz

[franz]

Nella tabella A1.3A (troppo grossa per essere ripresa qui) si vede che la % di laureati nella popolazione in età lavorativa 25-65 (sistema terziario A e B) è del 24% in germania, del 26% in Francia, del 30% in UK e CH, del 40% in Giappone, del 39% in USA, del 47% in Canada.
Opps, ... del 13% in Italia. Nei paesi OECD solo il brasile (8%) e la turchia (10%) fanno peggio.
Poi se quel 13% è fatto soprattutto di laureati in lettere o giurisprudenza, che futuro puo' avere il sistema industriale in Italia?

Franz

[mariok]

Tutti questi dati sul livello di scolarità e sui costi sono molto interessanti.

Ma non vi viene il dubbio che state scambiando l'effetto con la causa?

E' come dire che il basso livello di industrializzazione al Sud è dovuto al fatto che i giovani preferiscono laurearsi in giurisprudenza o in discipline umanistiche o che "scelgono" di andare in magistratura, polizia ed in genere nella PA e non il viceversa.

Se laurearsi, soprattutto in materie tecnico-scientifiche, fosse tanto conveniente e se ci fossero ottime opportunità di impiego che le carenze scolastiche domestiche non riescono a coprire, non dovremmo avere fior di laureati stranieri nelle nostre industrie?

Come mai invece normalmente da noi vengono i disperati di mezzo mondo a raccogliere i pomodori o a fare i lavori più umili, mentre l'ingegnere, non dico inglese o tedesco, ma nemmeno rumeno non ci pensa lontanamente a venire in Italia, mentre trova ottime occasioni in altri paesi soprattutto per esempio (nel caso rumeno) nel campo dell'informatica?

Se poi l'investimento in formazione ha lo stesso npv in Italia e negli Usa, con costi dieci volte superiori dei secondi rispetto ai primi, non si può anche interpretare col fatto che evidentemente in Italia il valore di una laurea è adeguato al suo costo, cioè notevolmente basso?

E' veramente strano, per dei teorici delle leggi del mercato, sostenere che la domanda (in questo caso di buoni laureati) è bassa perchè è bassa l'offerta.

[franz]

Tutti questi dati sul livello di scolarità e sui costi sono molto interessanti.

Ma non vi viene il dubbio che state scambiando l'effetto con la causa?

E' come dire che il basso livello di industrializzazione al Sud è dovuto al fatto che i giovani preferiscono laurearsi in giurisprudenza o in discipline umanistiche o che "scelgono" di andare in magistratura, polizia ed in genere nella PA e non il viceversa.

Il ragionamento relativo ad un legame causa-effetto lineare (diretto o invertito) appartiene al passato.
Oggi si preferiscono modelli basati sulla circolarità (rinforzo positivo o negativo del feed-back).
In un sistema in equilibrio basta poco per ottenere effetti (mutamenti) notevoli.

E' veramente strano, per dei teorici delle leggi del mercato, sostenere che la domanda (in questo caso di buoni laureati) è bassa perchè è bassa l'offerta.

O forse l'offerta è bassa perché (notoriamente) è bassa la domanda. Cosi' suona meglio.
La domanda comanda. L'offerta, se puo', segue. Puo' essere inferiore o superiore.
Un eccesso di offerta (nel mercato del lavoro) non va mai bene per chi si offre, perché significa basso salario e disoccupazione. Esattamente come non va bene per chi vende mele. Se ne sono state prodotte troppe, solo la qualità superiore sarà venduta bene, il resto andrà sottocosto.

Il problema qui è che i tempi di modificazione dell'offerta universitaria sono lenti rispetto alla rapidità dei tempi della domanda. Immagina che improvvisamente cresca la domanda di medici. O di ingegneri. Per formarli ci vogliono da 7 a 10 anni. Nel frattempo che si fa? Si assumono quelli che vengono dall'estero. I migliori ovviamente.
Si chiama mercato. Ogni mercato ha eccedenze e carenze e su questo si basano gli scambi e si determinano i valori relativi.

Il dramma è che noi abbiano pochi ingegneri ed i pochi che abbiamo li esportiamo.
Significa che da noi non c'è domanda. Significa che quella estera è superiore.
Se è superiore, pagano meglio.

Mariok, ... la teoria bisogna conoscerla, per criticarla

Ciao,
Franz

[mariok]

Il dramma è che noi abbiano pochi ingegneri ed i pochi che abbiamo li esportiamo.
Significa che da noi non c'è domanda. Significa che quella estera è superiore.
Se è superiore, pagano meglio.

Mariok, ... la teoria bisogna conoscerla, per criticarla

Ma non è proprio quello che ho sostenuto? Mentre tu, con tutte le tue analisi sull'offerta, trascuri completamente le debolezze della domanda (quella che ho definito la "qualità" del nostro capitalismo).

E' senz'altro vero che "la teoria bisogna conoscerla, per criticarla ", ma è altrettanto vero che bisogna cercare di capire ciò che dice l'interlocutore prima di sparare giudizi a c.....

E chiudo qui, perchè non provo nessun gusto a confrontarmi con i saccenti.

[pagheca]

mariok,

scusa ma perche' non cerchiamo di mantenere il discorso su un livello civile, come avvenuto finora. Andarsi a cercare le cose su internet. o riportare cose lette, non significa necessariamente essere saccenti ma voler condividere con gli altri degli elementi di discussione che non siano solo polemiche teoriche.

Comunque, non so a chi ti riferissi parlando di "teorici del libero mercato". Spero non a me perche' non e' il mio caso. Penso anzi che tu non abbia affatto torto con quello che dici ma tieni presente che i dati non dicono nulla di per se sulle relazioni di causa effetto, e io condividevo con il forum solo dei dati.

Personalmente credo che ci sia una coazione di tante ragioni: culturali, di mercato, di strategia governativa, e anche economiche. C'e' una peculiarita' del sistema universitario italiano, la mancanza di numero chiuso, che rende difficile comparare quel che succede in Italia da quello che succede in gran parte dei paesi sviluppati. Tra i motivi culturali ci possono essere (non dico: ci sono) anche una certa affezione, tipicamente italiana, al posto fisso. come nel caso dell'insegnante (lettere), o a mestieri considerati piu' "nobili" di altri, come il magistrato o l'avvocato.

Preciso che in mancanza di motivi precisi, non mi azzarderei mai a dire che queste sono le VERE motivazioni. Dico solo che, come fa mariok, non e' facile identificare relazioni di causa effetto.

Concludo con una frase tratta dallo stesso articolo dell'economist che dice proprio che, per quanto riguarda i tioli di studio, non sembra sussistere alcuna relazione di tipo keynesiano tra domanda e offerta (o almeno tra domanda e prezzo): "THE law of supply and demand tells you that increasing the quantity of something tends to reduce its price. But not, it seems, in higher education." (la legge della domanda e dell'offerta ti dice che incrementando la quantita' di qualcosa si riduce il suo prezzo. Ma questo non sembra vero quando si parla di istruzione). Da http://www.economist.com/world/internat ... d=14428647

pagheca

[mariok]

pagheca

sono solo un po' stufo del fatto che ogni volta che si cerca di avviare una discussione che possa dirci qualcosa di più della solita propaganda trita e ritrita dei nostri politici (e l'intervento di Prodi mi sembrava potesse fornire qualche spunto interessante), venga fuori sistematicamente uno che ti riempie la testa con i suoi anatemi contro presunti estremismi o massimalismi ideologici, sparando nel mucchio senza precisare in realtà con chi ce l'abbia, o ti delizi con la sua aria professorale o con frasi del tipo "la teoria bisogna conoscerla, per criticarla " dandoti praticamente dell'ignorante.

L'unico effetto di tutto ciò è il dirottamento dal tema proposto verso le proprie verità "non negoziabili".

Sarò anche incivile, ma questo tipo di "confronto" non mi interessa.

[franz]

sono solo un po' stufo del fatto che ogni volta che si cerca di avviare una discussione che possa dirci qualcosa di più della solita propaganda trita e ritrita dei nostri politici (e l'intervento di Prodi mi sembrava potesse fornire qualche spunto interessante), venga fuori sistematicamente uno che ti riempie la testa con i suoi anatemi contro presunti estremismi o massimalismi ideologici, sparando nel mucchio senza precisare in realtà con chi ce l'abbia, o ti delizi con la sua aria professorale o con frasi del tipo "la teoria bisogna conoscerla, per criticarla " dandoti praticamente dell'ignorante

Per me è professorale e saccente leggere "E' veramente strano, per dei teorici delle leggi del mercato, sostenere che la domanda (in questo caso di buoni laureati) è bassa perchè è bassa l'offerta."
A parte il fatto che a rileggere bene nessuno ha espresso questo punto di vista (ma qualcuno potrebbe erroneamente averlo percepito) ho introdotto il concetto che i due fattori sono legati da una controreazione. Ognuno influenza l'altro.
ma a parte i legami corcolari, sicuramente è l'offerta ad essere bassa perché la domanda è bassa, non viceversa.
Altrimenti se fosse bassa l'offerta ed alta la domanda importeremmo ingegneri.
Non mi risulta. Anzi esportiamo parte dei pochi che abbiamo.
Ora perché ti lamenti se ti rispondo pan per focaccia? Se non vuoi certe risposte evita di ironizzare sui presunti teorici.
Poi non ti preoccupare: tutti ignoriamo quualche cosa. Non è un'offesa. È una constatazione.

Se non ti interessa un certo tipo di confronto, evita tu stesso di proporlo ironizzando sui presunti teorici che dicono cose che forse tu hai capito ma che non hanno detto.

Ciao,
Franz

[mariok]

Ma ci sei o ci fai?

Prendere spunto da un inciso dell'intervento di Prodi sugli ingegneri italiani (pochi secondi su oltre mezz'ora dedicata al sistema produttivo italiano ed alla politica industriale), per divagare sul sistema scolastico e concludere come al solito:

"E se non possiamo cambiare questo sistema perché ci sono resistenze ideologiche e scioperi contro ogni riforma della scuola (chiunque la proponga) cosa possiamo fare (emigrazione a parte) se non lamentarci degli estremismi ideologici?"

cos'è se non la riproposizione maniacale sempre dello stesso concetto?

Quanto poi alle offese, mi sembra che occorra una notevole dose di suscettibilità per risentirsi di fronte alla frase "E' veramente strano, per dei teorici delle leggi del mercato, sostenere che la domanda (in questo caso di buoni laureati) è bassa perchè è bassa l'offerta", a conferma del fatto che consideri qualunque confronto una sfida personale.

Mentre ben diverso è dire che per criticare una cosa bisogna conoscerla ed aggiungere sarcasticamente di non preoccuparmi perchè "tutti ignoriamo qualcosa".

Altra abitudine, che trovo a lungo andare fastidiosa, è quella di considerare un punto d'onore avere l'ultima parola, cosa di cui sono certo darai conferma anche in quest'occasione.

Ma non agitarti, te la lascio volentieri se serve a farti sentire più sicuro di te.

Ciao e buon soliloquio.