La lezione di Prodi

[franz]

Allora, cambiamo la domanda.
Si possono fare discussioni serie, se ogni volta diamo un colpo al cerchio e uno alla botte?

Il mio intervento voleva significare che in ogni caso non possiamo fare discussioni serie dando colpi solo al cerchio o solo alla botte, come è tipico fare per gli estremismi (ognuno cerca di colpire l'altro e santificare se stesso).
Prendere atto di questo è cerchiobottismo? Per me no.
Ritengo che questa sia la risposta tipica che un estremista da' per sostenere la sua tesi che le colpe stanno solo da una parte.
Al 90% dall'altra parte, of course. O solo ne cerchio o solo nella botte. Una persona equilibrata vede responsabilità piu' estese.
Ora non so se ritieni questo giusto ed immutabile ma a mio avviso questo piace comunque agli italiani (ben divisio in due precise tifoserie) e porta a quel bipolarismo che non ti piace (per quanto racconti spesso e volentieri in modo assai convincente).

Pero' non è chiaro. Se non si gradisce il bipolarismo (e men che meno bipartitismo) e non si gradiscono posizioni piu' centrali "cerchiobottiste", se si disprezza il pragmatismo della "soluzione concreta dei problemi", alla fine cosa rimane?
Per me poco o nulla. Il tipo di società non è in discussione. Si tratta di società libere, dell'alternanza, come avviene in ogni paese libero. Società miste, dove nessuno domina per sempre ma dove ogni decisione è frutto di un compromosso con altre forze politiche e con la realtà stessa. Anche il "genere", qualunque cosa sia" è metafisico. Piu' che il genere vorrei sapere (troppo brutale?) quali riforme e con chi.

Franz

[mariok]

Mamma mia quanta carne al fuoco!

Io ero partito solo dall'intervento di Prodi, che ho ascoltato sul sito di radioradicale e che mi sembra contenga un paio di spunti degni di nota.

Quanto al discorso sugli "opposti estremismi" o sui "colpi al cerchio e alla botte" non so se ho capito bene.

Secondo me gran parte degli schemi che ci "vendono" i politici sono delle forzature per fuorviarci e per ridurci al ruolo di tifosi, categoria che non brilla certo per lucidità di analisi e buon senso.

In un suo libro di cui non ricordo il titolo, Gherardo Colombo racconta la sua esperienza di consulente per una commissione parlamentare di indagine, mi pare, sulle stragi.

Egli racconta che il materiale da lui portato al suo "referente" politico, veniva utilizzato a seconda degli esiti di "trattative" su tutt'altri argomenti che si svolgevano su altri tavoli. In altri termini, l'emergere di "verità" scomode per questa o quella parte politica erano carte da gettare su altri tavoli per ottenere vantaggi in questioni completamente estranee all'oggetto dell'inchiesta.

Di qui Colombo parte per spiegare come, a riflettori spenti, le vere questioni trattate dai politici sono totalmente diverse da quelle che lanciano sui media e che sono in realtà messaggi/ricatti scambiati per tutt'altri scopi.

Data la serietà ed il disinteresse dell'autore credo che gli si debba credere.

Ciò forse può aiutarci a leggere tante diatribe sugli "estremismi" e tanti proclami privi di senso per chi sia dotato di un minimo di discernimento, con chiavi di lettura più vicine alla realtà dei racconti che ci propinano spesso stampa e televisione.

E' ovvio che comprendere la vera sostanza di certi scontri è quanto mai difficile, se non impossibile, in mancanza di elementi certi di conoscenza. Siamo quindi costretti a procedere per supposizioni, cercando di mettere insieme le tessere del puzzle con l'aiuto del buon senso ed utilizzando al meglio le informazioni disponibili.

Si tratta di un esercizio il cui successo non è certo garantito. Ma è l'unico che abbiamo per tentare di conservare un minimo di autonomia di giudizio.

[franz]

Ciò forse può aiutarci a leggere tante diatribe sugli "estremismi" e tanti proclami privi di senso per chi sia dotato di un minimo di discernimento, con chiavi di lettura più vicine alla realtà dei racconti che ci propinano spesso stampa e televisione.

E' ovvio che comprendere la vera sostanza di certi scontri è quanto mai difficile, se non impossibile, in mancanza di elementi certi di conoscenza. Siamo quindi costretti a procedere per supposizioni, cercando di mettere insieme le tessere del puzzle con l'aiuto del buon senso ed utilizzando al meglio le informazioni disponibili.

Si tratta di un esercizio il cui successo non è certo garantito. Ma è l'unico che abbiamo per tentare di conservare un minimo di autonomia di giudizio.

Lasciamo perdere quello che ci propinano i media.
La divaricazione di posizioni ideologiche la possiamo osservare anche tra di noi, dove diamo per scontata la buona fede.
Prendiamo il problema della formazione, che è la base concreta per risolvere i problemi produttivi ed industriali del paese.
I sistemi formativi d'oltralpe sono caratterizzati da quello che qui in modo negativo viene chiamato "doppio binario".
Formazione liceale per l'università ed i politecnici e formazione professionale per l'industria ed il commercio.

Da noi ci sono forti resistenze ideologiche a questo modello (con tanto di manifestazioni di piazza).
E quindi succede che chi prosegue gli studi fa l'università (ma in % molto meno che in germania) e chi non li prosegue va a lavorare presto (o ingrassare le liste dei disoccupati) senza alcuna vera qualifica professionale. Questo significa un salario piu' basso e la necessità del datore di lavoro di formare internamente il giovane.

Il sistema di educazione professionale d'oltralpe invece è costituito da scuole tecniche con una forte dotazione di macchinari di punta (spesso piu' avanzati di quelli che si trovano nell'industria) e questo fa si' che il giovane sia poi assunto e ben pagato, proprio da quelle aziende innovative che cercano di stare allineati con l'innovazione. E' questo il successo di sistemi come il germanico: non è solo dovuto agli ottimi laureati in ingneria.

Noi senza valide scuole professionali e con una pletora di laureati in giurisprudenza, lettere e ora anche scienze della comunicazione, cosa mai possiamo produrre?

E se non possiamo cambiare questo sistema perché ci sono resistenze ideologiche e scioperi contro ogni riforma della scuola (chiunque la proponga) cosa possiamo fare (emigrazione a parte) se non lamentarci degli estremismi ideologici?

Ciao,
Franz

[pagheca]

c'e' da aggiungere che l'Italia non spende abbastanza per Scuola e Universita'. Almeno se prendiamo per buone queste cifre nell'ultimo numero di economist:



Alcune considerazioni:
- la colonna sulla destra indica anche, per l'Italia, un calo dal 2000 ad oggi (non si puo' dire quando questo calo sia avvenuto, se con Prodi o con Berlusconi o con entrambi). Dato che il numero di studenti credo sia in calo, potrebbe darsi che la spesa per studente in Italia potrebbe essere rimasta costante, se non addirittura aumentata, dal 2000 ad oggi. Questo e' un cassico caso in cui una lettura superficiale o strumentale di dati grezzi puo' portare a conclusioni errate anche un giornale serio come Economist.
- la barra a sinistra indica la percentuale di spesa rispetto alla spesa pubblica totale, quindi non la spesa totale, o la spesa per capita (o per studente).
- come si nota in quasi tutto il mondo sviluppato la spesa per l'educazione ha subito un calo negli ultimi anni.

Chiarire questi aspetti richiede un'indagine sul documento originale OECD.

pagheca

[franz]

c'e' da aggiungere che l'Italia non spende abbastanza per Scuola e Universita'. Almeno se prendiamo per buone queste cifre nell'ultimo numero di economist

Spendiamo poco e spendiamo male.
Sempre di dati della stessa fonte, e ne abbiamo discusso spesso, il 95% ed oltre della spesa è per il personale (docente e non docente) e poco per i suddidi didattici, laboratori, attrezzature, biblioteche.
Ovviamente se cerchi di incidere su questi dati, ti ritrovi tutto il mondo del lavoro contro ed i precari sui tetti.
La scuola italiana, università compresa, ha bisogno di piu' spesa ma di meno insegnanti (meno quantità e piu' qualità).
Meno insegnanti che facciano piu' ore, come nel resto d'europa.
Credo che il numero degli studenti sia ormai stabile, dopo il brusco calo degli anni 80, quindi quello non c'entra.
La diminuzione della spesa puo' essere legata anche a processi di aumento della produttività.

Franz

[mariok]

E se non possiamo cambiare questo sistema perché ci sono resistenze ideologiche e scioperi contro ogni riforma della scuola (chiunque la proponga) cosa possiamo fare (emigrazione a parte) se non lamentarci degli estremismi ideologici?

Ciao,
Franz

Mah, questa storia degli estremismi ideologici che spiegherebbero tutto non mi convince.

Ci sono altre tessre nel mio "puzzle".

Come per esempio il fatto che tra le prime 500 aziende nel mondo solo sette sono italiane.

O il fatto che gran parte del settore agro-alimentare (fiore all'occhiello delle nostre produzioni di qualità) si basa su forme di schiavismo moderno, in intere zone del paese dalla Campania, alla Puglia, fino alla Sicilia.

O che il 40% dgli operatori di call-center e di outbound sono laureati.

O ancora che un altro fiore all'occhiello del made in Italy, l'abbigliamento di alto livello, ha la sua base produttiva nel lavoro nero controllato dalla camorra e dalla mafia cinese (vedi Gomorra di Saviano, altro noto estremista?).

Altra tessera è costituita dal fatto che le attività più profittevoli sono quelle svolte su concessione pubblica, come televisione, autosrade ecc.

Mettendo insieme questi pezzi forse troviamo anche una spiegazione dell'arretratezza della nostra scuola, che più che con gli estremismi ideologici c'entra con la "qualità" del nostro capitalismo..

[pagheca]

e il bello e' che studiare e' ancora un ottimo investimento, contrariamente al luogo comune che qualifica il famoso "pezzo di carta" come inutile.

E soprattutto in Italia. Sia per l'individuo che per la comunita'.

Nello stesso numero di Economist un altro articolo studia qual'e' il valore aggiunto di una laurea in diversi paesi, secondo un'altra indagine OECD. Il risultato e' in questa tabella:
.

La tabella mostra quanto guadagna in media un laureato rispetto a quanto si spende per ottenere il diploma di laurea. In Italia, dove il costo per le famiglie dell'istruzione universitaria e' ridotto, questo valore raggiunge un valore sorprendentemente alto per l'individuo, ma anche, quel che e' sorprendente, per la comunita'.

Nelle parole del responsabile OECD per le ricerche sull'istruzione: "Ogni anno ci chiediamo se questo sara' l'anno in cui la laurea cominceranno a perdere il loro valore - ed ogni anno scopriamo che non c'e' alcun segno che questo stia accadendo". Mentre la domanda (il numero di persone che chiedono di iscriversi all'universita') cresce dappertutto, i posti disponibili calano ovunque. Qui in UK e' un problema serio in quanto anche studenti che hanno conseguito risultati eccezionali non trovano posto nelle universita', che sono tutte a numero chiuso fissato dal budget disponibile.

Insomma, meglio mandare i figli all'universita' che a "imparare un mestiere". Come e' sempre stato d'altronde.

pagheca

[pierodm]

Tengo come prezioso il post di Mariok, in quanto è un ottimo riferimento epr risponedere a Franz.

La "ragione" non è uno straccio che due cani si disputano tirandolo coi denti.
Anche la teoria che esistano sempre e comunque gli "estremismi" e che siano comunque "opposti" è una pura astrazione, un postulato nient'affatto incontestabile.
Ciò che rende eventualmente "estrema" una posizione è l'esistenza di altre posizioni che si autodefiniscono "moderate", ma si tratta solo di un giochetto dialettico che a forza di essere praticato diventa un luogo comune ideologico.
Luogo comune e giochetto che, infatti, non serve a niente - non serve a spiegare niente, e non aiuta a capire niente, niente cioè del significato o valore effettivo di ciò di cui si sta discutendo.
Presonalmente, non ho mai avuto questo genere di sindrome ideologica, e non ho mai giudicato problemi o ragioni in base a questo tipo di "geometria".
Io ne faccio sempre e soltanto una questione di merito, e - se proprio sono costretto ad adottare la visione geometrica - le posizioni cosiddette "centriste" mi sembrano tanto lontane quanto quelle cosiddette "estreme", nel senso che sono tutte ugualmente distolte da ciò che a me sembra una soluzione corretta del problema.

"Essere di sinistra", per me, non è una posizione che sento o giudico "estrema", o sento come una soluzione "faziosa", ma è una posizione che semplicemente mi sembra la più giusta.
In una data situazione socio-politica le riforme necessarie possono essere individuate in direzione di una liberalizzazione: non è estremismo, ma la soluzione giudicata più giusta.
In un'altra situazione le riforme devono essere "sociali" o indirizzate verso un maggior controllo sociale tramite lo Stato: non è estremismo, ma la soluzione giudicata più giusta.
In altri casi c'è bisogno di liberalizzare alcune cose e socializzarne altre.
Su questo si deve discutere - se, quanto, perché, secondo quale criterio, etc, sia giudicata "giusta" - e non perdersi dietro la noiosa e sterile diatriba degli "estremismi".

[franz]

La "ragione" non è uno straccio che due cani si disputano tirandolo coi denti.

Certo che lo è. Di fatto lo è.
Non lo è per quanto riguarda le leggi della fisica nel nostro sistema di riferimento (realtà di primo livello) ma per tutto il resto (realtà di secondo livello) piu' che ragione esiste opinione (oppure opinioni ragionevoli).
Dato che pero' nessuno possiede la verità (la ragione) possiano contenderci la "ragione" come uno straccio oppure possiamo anche dialogare amabilmente rimanendo di opinioni diverse o cercando insieme di arrivare a nuove opinioni che comprendano parti delle altre.
Possiamo solo avere una ragione parziale ma è anche difficile dimostrarla, sul piano logico.
Secondo alcuni è impossibile.
A cosa serve una ragione che non è dimostrabile?
L'importante allora è convicere.
In democrazia vince non chi ha ragione ma chi riesce a costruire il consenso attorno alle sue posizioni.
Ok, tutto questo (relativismo) non piace agli assolutismi religiosi, bianchi, rossi o neri. ma che ci posso fare?
Ma anche se non piace, questa è la mia opinione.

Poi non ho introdotto il tema degli estremismI (opposti) ma quello dei massimalismi.
Probabilmente per un difetto di comunicazione, io dico massimalismo e qualcuno sente estremismo.
Esiste comunque anche un estremismo di centro, secondo alcuni commentarori.

Ciao,
Franz

[franz]

e il bello e' che studiare e' ancora un ottimo investimento, contrariamente al luogo comune che qualifica il famoso "pezzo di carta" come inutile.

E soprattutto in Italia. Sia per l'individuo che per la comunita'.
...
La tabella mostra quanto guadagna in media un laureato rispetto a quanto si spende per ottenere il diploma di laurea. In Italia, dove il costo per le famiglie dell'istruzione universitaria e' ridotto, questo valore raggiunge un valore sorprendentemente alto per l'individuo, ma anche, quel che e' sorprendente, per la comunita'.

Secondo me questo è l'effetto distorsivo della mancanza in Italia di un valido sistema di formazione professionale.
Quando questo è presente diventa un grande canale di studio, che porta a tanti lavoratori qualificati e ben pagati.
In mancanza di questo in Italia esiste solo la speranza dell'università, come pargheggio per evitare la disoccupazione.
Mi pare che quel grafico dica sostanzalmente questo.
Oggi il mondo del lavoro italiano (25-65 anni) è composto al 56% da persone solo con la terza media. I pochi laureati (11%) hanno buone probabilità di guadagnare bene.
In germania (vado a memoria sui dati OECD) piu' del 90% o si laurea o segue studi post-obbligatori professionali (di norma altri 7~8 anni dopo l'obbligo scolastico).

Visto questo è chiaro che la qualità del sistema industriale e commerciale tedesco è diverso.

Ciao,
Franz